LIRE LA BIBLE ET LA COMPRENDRE

144000 chiffre symbolique ou littéral

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144000 chiffre symbolique ou littéral

Message par Auteur du site le Jeu 19 Sep 2013 - 7:57



Dernière édition par nikolaj tj/tjc le Jeu 19 Sep 2013 - 13:36, édité 1 fois (Raison : précisions compléments)

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Re: 144000 chiffre symbolique ou littéral

Message par JESUISFILSDEDIEU le Jeu 19 Sep 2013 - 11:09

sunny Zekaria 14:  

4 Et ses pieds se tiendront réellement, en ce jour-là, sur la montagne des oliviers, qui est en face de Jérusalem
Et, à coup sûr, Jéhovah mon Dieu viendra, [et] tous les saints seront avec lui.

Mika 2:13 Oui, celui qui fait la brèche montera devant eux+ : oui, ils feront la brèche. Et ils passeront par une porte, et ils sortiront par elle+. Et leur roi passera devant eux, avec Jéhovah à leur tête+. ”

Pourquoi ? serait t'ils symbolique le nombre de Choisi 144000 mille plusqu'ils son Ecrit !

Révélation 7:2 et il a crié d’une voix forte aux quatre anges à qui on a accordé de faire du mal à la terre et à la mer >>>

3  disant : “ Ne faites pas de mal* à la terre ni à la mer ni aux arbres jusqu’à ce que nous ayons scellé+ au front les esclaves de notre Dieu+. ”=(Donc bien sur terre et non au Ciel  le Nombre  des 144000 oint  sauvé de la terre et scellé au front les esclaves)

4  Et j’ai entendu le nombre de ceux qui ont été scellés* : cent quarante-quatre mille =(donc aprés la grand tribulation (voir Rév 6:12-17 Mat 24:29-31) les oint sur terre ceux qui on été scellés 144000 mille

Révélation 14:1 Et j’ai vu, et regardez ! l’Agneau+ qui se tenait debout sur le mont Sion+, et avec lui cent quarante-quatre mille+ ayant son nom et le nom de son Père+ écrits sur leurs fronts.  

D'aillieur entre la Prophétie de Zekaria 14:4 a celle de Jean dans la Révélation14:1 Jésus = l'agneaux et D’écrit Comme Jéhovah dans la Révélation

>>>>LE TRIOMPHE DU DIEU VICTORIEUX <<<<

Psaume 68 :14Quand le Tout-Puissant* dispersa* les rois qui s’y* trouvaient+,
il se mit à neiger en Tsalmôn+.
15  La région montagneuse* de Bashân+ est une montagne de Dieu*+ ;
la région montagneuse de Bashân est une montagne de cimes+.

16  Pourquoi, ô montagnes de cimes, ne cessez-vous de regarder avec envie
la montagne que Dieu a désirée pour y habiter+ ?
Oui, Jéhovah lui-même [y] résidera pour toujours+.

17  Les chars de Dieu sont par dizaines de milliers, par milliers et par milliers+.
Jéhovah lui-même est venu du Sinaï* dans le lieu saint+. (1 Thessaloniciens 4:16-17) emporté dans les nuages =voir 2 Roi 2:11 un Char de Feu Eliya enlevé au Ciel

22 jéhovah* a dit : “ De Bashân je ramènerai+,
je [les] ramènerai des* profondeurs de la mer+,

23  afin que tu baignes* ton pied dans le sang+,
que la langue de tes chiens ait sa part des ennemis+. ”
24  Ils ont vu tes cortèges, ô Dieu+,
les cortèges de mon Dieu*, de mon Roi, [allant] dans le lieu saint+.  

Donc le Nombre de 144000 mille et Réelle et pas symbolique Contrairement au 1000 ans de la Révélation 20:7 ? Psaume 84:9-10 Ô notre bouclier, vois, ô Dieu+,
regarde la face de ton oint*+.
10  Car >>>un jour dans tes cours<<< vaut mieux que mille [ailleurs]+.
J’ai choisi de me tenir au seuil de la maison de mon Dieu+,
plutôt que de circuler dans les tentes de la méchanceté  

Idea  Ezekiel 12:27-28 Idea voici que ceux de la maison d’Israël disent : ‘ La vision qu’il contemple est pour après de longs jours, et c’est au sujet de temps éloignés qu’il prophétise 🇳🇴 

@ Rien ne sera plus différé quant à toutes mes paroles+. La parole que je prononcerai, elle sera exécutée+ ’, c’est là ce que déclare le Souverain Seigneur Jéhovah+. ” ’ ”

Ezékiel 20:35 Oui, je vous ferai venir dans le désert des peuples+ et là je me mettrai en jugement avec vous face à face

Zekaria 2:7 Holà ! Sion, échappe-toi, toi qui habites chez la fille de Babylone ! 

Jérémie 50:24 Ah ! comme elle est devenue un objet de stupéfaction, Babylone, parmi les nations+ ! 24  Je t’ai tendu un piège et tu as également été prise, ô Babylone, et tu ne [le] savais pas+. Tu as été trouvée et tu as également été saisie, car c’est contre Jéhovah que tu t’es excitée+.  

Jérémie 25:17 Alors je pris la coupe de la main de Jéhovah et je fis boire toutes les nations vers lesquelles m’avait envoyé Jéhovah+, 18  c’est-à-dire Jérusalem et les villes de Juda — ses rois, ses princes —, pour en faire un lieu dévasté, un objet de stupéfaction+, de sifflement, et une malédiction, comme en ce jour+

Révélation 17:12 Et les dix cornes que tu as vues représentent dix rois+, qui n’ont pas encore reçu de royaume, mais ils reçoivent pouvoir comme rois,
>>> une heure,<<< = (Symbolique) avec la bête sauvage.  


Dernière édition par JESUISFILSDEDIEU le Ven 20 Sep 2013 - 12:13, édité 1 fois

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Re: 144000 chiffre symbolique ou littéral

Message par Auteur du site le Ven 20 Sep 2013 - 8:32

---certains tj ou ex tj (ou d'autres chrétiens) ont émis l'idée (par prospections, hypothèses, conjectures), que ce chiffre de 144000 serait symbolique, alors que JC est précis...et exact...


Dernière édition par nikolaj tj/tjc le Sam 21 Sep 2013 - 7:35, édité 1 fois (Raison : précisions compléments)

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Re: 144000 chiffre symbolique ou littéral

Message par JESUISFILSDEDIEU le Dim 22 Sep 2013 - 9:48

Ps// Question Poser sur un autre Forum ! ( pourquoi donner un chiffre précis 144000 puis le mettre à côté d'une quantité indéfinie (grande foule) ?


sunny réponce de JESUISFILSDEDIEU >>> 

@ PourQuoi dit tu E bien Parce que votre Incompétence a été Prophétisé d’avance !

Matthieux 25:30 Et jetez l’esclave bon à rien dans les ténèbres du dehors. C’est là que seront [ses] pleurs et [ses] grincements de dents+. ’

Ezékiel 34:7 C’est pourquoi, bergers, entendez la parole de Jéhovah :

8 ‘ “ Aussi vrai que je suis vivant ”, c’est là ce que déclare le Souverain Seigneur Jéhovah, “ oui, parce que mes brebis sont devenues un objet de pillage et [parce que] mes brebis étaient une nourriture pour toutes les bêtes sauvages des champs, faute de berger, [parce que] mes bergers
ne sont pas allés à la recherche de mes brebis, mais [que] les bergers se paissaient eux-mêmes+, et [parce qu’]ils n’ont pas fait paître mes brebis ” ’,

9 c’est pourquoi, bergers, entendez la parole de Jéhovah.

Idea  10 Voici ce qu’a dit le Souverain Seigneur Jéhovah : ‘>>> Me voici contre les bergers <<< ; oui, je redemanderai mes brebis de leur main et je les ferai cesser de paître [mes] brebis+, et les bergers ne se paîtront plus eux-mêmes+ ; oui, je délivrerai mes brebis de leur bouche, et elles ne deviendront pas pour eux une nourriture+. ’ ”

11 “ ‘ Car voici ce qu’a dit le Souverain Seigneur Jéhovah : >>>“ Me voici moi-même <<<; oui, j’irai à la recherche de mes brebis et j’en prendrai soin

13 Oui, je les ferai sortir+ d’entre les peuples, je les rassemblerai des pays, je les amènerai sur leur sol+ et je les ferai paître sur les montagnes d’Israël, près des lits des cours d’eau et près de tous les lieux d’habitation du pays

20 >>> Me Voici Moi-Même <<<

21 parce que vous bousculiez du flanc et de l’épaule et que vous poussiez avec vos cornes toutes celles qui étaient malades, jusqu’à ce que vous les ayez dispersées au-dehors

2 Corinthiens 11:2 je vous ai, en effet, personnellement promis en mariage+ à un seul mari+, pour vous présenter au Christ comme une vierge+ pure+.

3 Mais j’ai peur que d’une manière ou d’une autre — comme le serpent a séduit Ève+ par sa ruse — votre intelligence ne se corrompe+ loin de la sincérité et de la pureté qui sont dues au Christ+.

4 Et en effet, si quelqu’un vient prêcher un Jésus autre que celui que nous avons prêché+, ou si vous recevez un esprit autre que celui que vous avez reçu+, ou une bonne nouvelle+ autre que celle que vous avez acceptée —


>>>>>> Idea  vous supportez aisément [un tel homme] Idea  <<<<<<

Et Oui Un Homme ? Le Fils de L'Homme Luc 21:36 Tenez-vous donc éveillés+, suppliant en tout temps+, pour que vous parveniez à échapper à toutes ces choses qui doivent arriver, et à vous tenir debout devant     @  le Fils de l’homme Idea 

Malaki 3:2 Mais qui supportera le jour de sa venue+, et quel est celui qui se tiendra debout quand il apparaîtra+ ?

Jérémie 23:1 Malheur aux bergers qui détruisent et dispersent les brebis de mon pâturage+ ! ” c’est là ce que déclare Jéhovah.

Jérémie 25:34 Hurlez, bergers, et criez+ ! Roulez-vous [par terre]+, majestueux du troupeau+, car vraiment vos jours sont accomplis pour l’abattage+ et pour vos dispersions* ; oui, vous tomberez comme un récipient désirable+ !

35 Un lieu où ils pouvaient fuir a disparu loin des bergers, et un moyen d’échapper, loin des majestueux du troupeau+.

36 Écoutez ! La clameur des bergers et le hurlement des majestueux du troupeau, car Jéhovah pille leur pâturage.

les Oint Choisi 144000 Pourquoi ? Dit le pseudo Martur ?

Ezékiel 44:23 Et ils enseigneront à mon peuple la différence entre chose sainte et chose profane ; et ils lui feront connaître la différence entre ce qui est impur et ce qui est pur.
24 Et dans un procès,
>>> ce sont eux qui se tiendront là pour juger <<<
; ils devront alors juger le [cas] avec mes décisions judiciaires.

Ekékiel 44:30 cela appartiendra aux prêtres ! et les prémices de vos grosses farines, vous les donnerez au prêtre, afin de faire reposer la bénédiction sur ta maison.

31 Les prêtres ne mangeront aucun corps [déjà] mort ni aucune créature déchirée d’entre les créatures volantes ou d’entre les bêtes. ’??? ils son par au Ciel les Prêtres plusqu'ils mange Question

Daniel 2:43 Puisque tu as vu du fer mêlé à de l’argile humide, ils se mêleront à la
>>> descendance* des humains <<< =(les fils de Dieu Nouvelle Création 2 Cor 5:17 ! par les allient ou petite homme Vert 👽 ? Mais Bien la semence Promisse  "d’Abraham" voir Galates 3:7

; mais ils ne s’attacheront pas, celui-ci à celui-là, de même que le fer ne se mêle pas avec l’argile modelée.
44 “ Et aux jours de ces rois*-là+, le Dieu du ciel+ établira un royaume*+ qui ne sera jamais supprimé+. Et le royaume* ne passera à aucun autre peuple+. Il broiera tous ces royaumes et y mettra fin+, et lui-même subsistera pour des temps indéfinis . = Donc les roi et Prêtre sur terre !

Daniel 12:3 Et les perspicaces brilleront comme l’éclat* de l’étendue+ ; et ceux qui amènent la multitude à la justice+, comme les étoiles, pour des temps indéfinis, oui pour toujours.

Matthieux 5:16 De même, que votre lumière+ brille devant les hommes,? =(il et Ecrit devant les Homme ! par devant les ange ou Dieu ou Christ au Ciel ? Mais Bien sur terre Devant les Homme Justement Pour Glorifié le Père qui et au Ciel ?) pour qu’ils voient vos belles œuvres+ et rendent gloire+ à votre Père qui est dans les cieux.

13 Vous êtes le sel+ de la terre ; mais si le sel perd sa force, avec quoi lui rendra-t-on son pouvoir salant ? =(il et Ecrit de la Terre et Non du Ciel ?)

Il n’est plus bon à rien qu’à être jeté dehors+ pour être piétiné par les hommes. =( il et Ecrit les Homme ? et Non les Créature Céleste? ou Alors les Homme Monterons aussi au Ciel ? pour Piétine les Fils de Dieu ?)

Voilà Pourquoi il a été Prophétisé D'Avance >>> "Esclave bon à rien" Jérémie 12:1 Tu es juste+, ô Jéhovah, quand je t’adresse ma plainte, oui quand je parle avec toi de choses concernant le jugement. Pourquoi la voie des méchants a-t-elle réussi+, [pourquoi] sont-ils sans souci, tous ceux qui commettent la trahison ?

2 Tu les as plantés ; ils ont même pris racine. Ils continuent d’aller de l’avant ; ils ont même produit du fruit. Tu es [tout] près dans leur bouche, mais loin de leurs reins*+.

3 Et toi, ô Jéhovah, tu me connais bien+ ; tu me vois, et tu as examiné mon cœur en union avec toi+. Mets-les de côté comme des moutons pour l’abattage+, et mets-les à part* pour le jour de la tuerie.

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Re: 144000 chiffre symbolique ou littéral

Message par Auteur du site le Dim 22 Sep 2013 - 19:57

---la révélation provenant de YHWH, transmise par JC, et par Jean ne peut être modifiée, nous pouvons facilement comprendre la différence entre le chiffre exact des 144000 choisis pour le groupe céleste, adjoints à JC, et le nombre indéfini et immense espérons-le des gens sauvés à H...par YHWH et JC et les 144000 qui seront déjà aux cieux pour cela...et pour les mille ans de rétablissements...


Dernière édition par nikolaj tj/tjc le Lun 23 Sep 2013 - 20:04, édité 1 fois (Raison : ortho..)

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Re: 144000 chiffre symbolique ou littéral

Message par jw-verite le Ven 23 Jan 2015 - 16:30

Si les 144000 sont à prendre au sens littéral, alors qu'en est-il des 12x12000 de chaque tribu qui donne le total de 144000 ? Comment savoir de quelle tribu vient tel ou tel membre oint ?

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Re: 144000 chiffre symbolique ou littéral

Message par etudiant tj/tjc le Ven 23 Jan 2015 - 18:12

jw-verite a écrit:Si les 144000 sont à prendre au sens littéral, alors qu'en est-il des 12x12000 de chaque tribu qui donne le total de 144000 ? Comment savoir de quelle tribu vient tel ou tel membre oint ?
la méthode de calcul décrite ainsi, ne sert-elle pas de base équitable pour que tous lecteurs de la révélation apprécient les desseins Divins ? le mot "tribu" peut-il être traduit par groupe ou famille ? JC n'a-t-il pas ses raisons très particulières de poser une sorte d'énigme ? comme un rébus ?


Cf. *(Daniel 12:8-10) 
8 Or, quant à moi, j’entendis, mais je ne comprenais pas ; aussi je dis : “ Ô mon seigneur, quelle sera la période finale de ces choses ? ” 
9 Il dit encore : “ Va, Daniel, car ces paroles sont secrètes et scellées jusqu’au temps de [la] fin.
10 Beaucoup se purifieront et se blanchiront et seront affinés. 
À coup sûr les méchants agiront méchamment, et aucun méchant ne comprendra ; 
mais les perspicaces comprendront.*

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(Ecclésiaste 12:10) * [...] trouver les paroles délicieuses et comment écrire des paroles de vérité qui soient exactes.*
(2 Timothée 2:15) *[...] expose correctement la parole de la vérité.*

(Psaume 49:3) *3 Ma bouche va énoncer des choses de sagesse, et la méditation de mon cœur [portera] sur des choses intelligentes.*
(Ecclésiaste 12:13) *[...] La conclusion de la chose, tout ayant été entendu : Crains le [vrai] Dieu et garde ses commandements. Car c’est là toute [l’obligation] de l’homme.*

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Re: 144000 chiffre symbolique ou littéral

Message par jw-verite le Sam 24 Jan 2015 - 8:05

Comme tu semble le sous-entendre, je pense aussi que les 12x12000 sont à prendre au sens symbolique. Dès lors comment expliquer que la multiplication de 12 nombres symboliques donne un nombre littéral ?

De plus, ces 144000 sont censés constituer l'Israël de Dieu, son peuple. Comment imaginer que le nouveau peuple de Dieu soit inférieur en nombre à son peuple initial (l'Israël selon la chair) ?

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Re: 144000 chiffre symbolique ou littéral

Message par etudiant tj/tjc le Sam 24 Jan 2015 - 9:02

ce sont des paroles spirituelles, données, et révélées par JC, qui peut à loisir, insérer des pensées littérales et des allusions à son mode de calcul dans ses dictées à ses prophètes.

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Re: 144000 chiffre symbolique ou littéral

Message par jw-verite le Sam 24 Jan 2015 - 10:13

Alors que dire de la Nouvelle Alliance prophétisée par Jérémie ?

“ Car voici l’alliance+ que je conclurai avec la maison d’Israël après ces jours-là+ ”, c’est là ce que déclare Jéhovah. “ Oui, je mettrai ma loi au-dedans d’eux+, et dans leur cœur je l’écrirai*+. Oui, je deviendrai leur Dieu, et eux deviendront mon peuple+. ”
34 “ Et ils n’enseigneront plus chacun son compagnon et chacun son frère+, en disant : ‘ Connaissez Jéhovah+ ! ’ car eux tous me connaîtront, du plus petit d’entre eux au plus grand d’entre eux+ ”, c’est là ce que déclare Jéhovah. “ Car je pardonnerai leur faute, et de leur péché je ne me souviendrai plus+. ” Jérémie 31:33, 34

Les contractants de l'alliance sont le peuple de Dieu, leurs péchés sont pardonnés grâce à Jésus.

Comment peut-on imaginer que cette alliance n'est conclue qu'avec une poignée d'hommes ?

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Re: 144000 chiffre symbolique ou littéral

Message par etudiant tj/tjc le Sam 24 Jan 2015 - 13:10

jw-verite a écrit:Alors que dire de la Nouvelle Alliance prophétisée par Jérémie ?

“ Car voici l’alliance+ que je conclurai avec la maison d’Israël après ces jours-là+ ”, c’est là ce que déclare Jéhovah. “ Oui, je mettrai ma loi au-dedans d’eux+, et dans leur cœur je l’écrirai*+. Oui, je deviendrai leur Dieu, et eux deviendront mon peuple+. ”
34 “ Et ils n’enseigneront plus chacun son compagnon et chacun son frère+, en disant : ‘ Connaissez Jéhovah+ ! ’ car eux tous me connaîtront, du plus petit d’entre eux au plus grand d’entre eux+ ”, c’est là ce que déclare Jéhovah. “ Car je pardonnerai leur faute, et de leur péché je ne me souviendrai plus+. ” Jérémie 31:33, 34

Les contractants de l'alliance sont le peuple de Dieu, leurs péchés sont pardonnés grâce à Jésus.

Comment peut-on imaginer que cette alliance n'est conclue qu'avec une poignée d'hommes ?
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à propos de la nouvelle alliance, il y a des commentaires sur le lien ci-dessus.

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Re: 144000 chiffre symbolique ou littéral

Message par jw-verite le Sam 24 Jan 2015 - 17:42

Et je suis d'accord avec ce commentaire :

14. Quel rapport la nouvelle alliance a-t-elle avec ceux qui prennent les emblèmes du Mémorial ?
14 S’il est absolument certain d’être contractant ((ou bénéficiant par extention)) de la nouvelle alliance, c’est à bon droit qu’un chrétien prend les emblèmes. Jésus a dit à propos du vin : « Cette coupe représente la nouvelle alliance grâce à mon sang » (1 Corinthiens 11:25). Jéhovah a prédit par le prophète Jérémie qu’il conclurait une nouvelle alliance, différente de l’alliance de la Loi conclue avec les ((tous les)) Israélites ((ceux de la classe sacerdotale et tous les autres Israélites sans fonctions spéciales)) 



Tous les chrétiens devraient avoir part aux emblèmes


Celui qui se nourrit de ma chair et qui boit mon sang a la vie éternelle, et je le ressusciterai+ au dernier jour ; 55 car ma chair est vraie nourriture et mon sang est vraie boisson. 56 Celui qui se nourrit de ma chair et qui boit mon sang demeure en union avec moi*, et moi en union avec lui+. - Jean 6:54-56



J'ajouterai que la notion de "bénéficiaire" n'apparaît nulle part dans la Bible en ce qui concerne la Nouvelle Alliance (voir Jérémie 31:33, 34)

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Re: 144000 chiffre symbolique ou littéral

Message par etudiant tj/tjc le Sam 24 Jan 2015 - 18:14

*la notion de "bénéficiaire"* , est exprimée en d'autres mots, d'autres sujets, dans d'autres livres de la bible.

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Re: 144000 chiffre symbolique ou littéral

Message par etudiant tj/tjc le Dim 25 Jan 2015 - 10:50

reportage sur *la nouvelle alliance* et *les bénéficiaires* :


******* it-2 p. 246 Médiateur ***
Inauguration de la nouvelle alliance. 
Après sa mort et sa résurrection, Jésus entra dans le ciel pour paraître devant la personne de Dieu et lui présenter son sacrifice, dont les bienfaits vont en premier lieu à ceux qui entrent dans la nouvelle alliance (Hébreux 9:24).
 
Il agit là en qualité de Grand Prêtre et de Médiateur. 
Conformément au modèle qui avait été suivi lors de l’inauguration de l’alliance de la Loi, Jésus Christ présenta la valeur de son sacrifice devant Dieu au ciel (tout comme Moïse avait fait aspersion du sang sur le livre de la Loi [car Dieu n’était pas présent en personne]). 


Ensuite, à la Pentecôte de l’an 33 de notre ère, Jésus répandit l’esprit saint venant de Dieu sur les premiers à être admis dans la nouvelle alliance, environ 120 personnes. 


Plus tard le même jour, quelque 3 000 personnes, Juifs et prosélytes, furent ajoutées à la congrégation (Actes 1:15 ; 2:1-47 ; Hébreux 9:19). 
Et de même que Moïse lut la Loi au peuple, de même Jésus Christ énonce clairement les clauses et les lois de la nouvelle alliance à ceux qui y ont part. — Exode 24:3-8 ; Hébreux 1:1, 2 ; Jean 13:34 ; 15:14 ; 1 Jean 5:1-3.


Étant donné que Jésus Christ, qui exerce les fonctions de Médiateur et de Grand Prêtre, est immortel, il est toujours vivant et peut solliciter pour les membres de l’Israël spirituel qui s’avancent vers Dieu par son intermédiaire ; il peut donc être le Médiateur de la nouvelle alliance jusqu’à ce que les bénéficiaires de sa médiation soient sauvés complètement (Hébreux 7:24, 25). 


Il est en mesure de mener les choses à l’aboutissement de la nouvelle alliance. Les humains admis dans cette alliance sont finalement installés dans la prêtrise céleste comme sous-prêtres avec Christ, leur Grand Prêtre souverain. — Révélation 5:9, 10 ; 20:6.


Des bénédictions pour l’ensemble des humains. ((*les autres bénéficiaires*))


Alors que la médiation de Jésus ne joue qu’à l’égard de ceux qui sont dans la nouvelle alliance, il est aussi le Grand Prêtre de Dieu et la Semence d’Abraham. 


En assumant les devoirs propres à ces deux fonctions, il procurera des bienfaits aux autres humains, car toutes les nations doivent être bénies par le moyen de la semence d’Abraham. 


Les humains qui font partie de la nouvelle alliance sont les premiers à être bénis par Christ, la Semence principale (Galates 3:16, 29), étant admis dans cette alliance en qualité de membres associés de la semence. ((soit les 144000 choisis))

Puisqu’ils sont faits rois et prêtres en raison de la nouvelle alliance dont Jésus est le Médiateur, ils contribueront à dispenser les bienfaits du sacrifice de Jésus et de sa domination royale à toutes les nations de la terre. Ayant atteint son but en amenant “ l’Israël de Dieu ” à cette fonction, la médiation de Christ procure des bienfaits et des bénédictions à toute l’humanité. — Galates 6:16 ; Genèse 22:17, 18.


Par conséquent, d’autres que les 144 000 “ scellés ” prient également Jéhovah Dieu au nom de Christ et ont foi dans la valeur de son sacrifice rédempteur. 
Ce sacrifice n’est pas seulement pour ceux en faveur de qui Jésus joue le rôle de médiateur de la nouvelle alliance, mais encore pour tous les humains qui font montre de foi en Christ (1 Jean 2:2). 


Ces humains qui ne sont pas dans la nouvelle alliance ((comme principaux, mais comme autres bénéficiaires)) comprennent également qu’“ il n’y a pas d’autre nom sous le ciel qui ait été donné parmi les hommes par lequel nous devons être sauvés ”. (Actes 4:12.) 


Eux aussi considèrent Jésus Christ comme leur Grand Prêtre souverain au ciel, par l’intermédiaire de qui ils peuvent s’avancer vers Dieu et grâce aux services de qui ils peuvent obtenir le pardon de leurs péchés (Hébreux 4:14-16). 


Révélation 21:22-24 signale que ‘ les nations marcheront dans la lumière de la Nouvelle Jérusalem ’, où Jéhovah Dieu est la lumière et l’Agneau Jésus Christ, la lampe.*******

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(Ecclésiaste 12:10) * [...] trouver les paroles délicieuses et comment écrire des paroles de vérité qui soient exactes.*
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(Ecclésiaste 12:13) *[...] La conclusion de la chose, tout ayant été entendu : Crains le [vrai] Dieu et garde ses commandements. Car c’est là toute [l’obligation] de l’homme.*

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Re: 144000 chiffre symbolique ou littéral

Message par jw-verite le Lun 26 Jan 2015 - 10:37

Beaucoup à dire sur ton commentaire. Déjà j'aurais bien aimé te lire (toi) plutôt que les publications des TJ que je connais trèèèès bien !  Smile 

Alors pour résumer :

les bienfaits vont en premier lieu à ceux qui entrent dans la nouvelle alliance


Aucune référence biblique à l'appui (Hébreux 9:24 n'appuie pas cette idée)


Par rapport au Médiateur : Jésus étant le seul médiateur entre Dieu et les hommes, qui est médiateur pour les "non oints" ?


[size=16]En assumant les devoirs propres à ces deux fonctions, il procurera des bienfaits aux autres humains, car toutes les nations doivent être bénies par le moyen de la semence d’Abraham. 
[/size]



[size=16][size=13][size=16][size=13]Il s'agit là d'une mauvaise interprétation de cette prophétie. La bonne interprétation est donnée par Paul en Galates 3:7-9 :[/size][/size][/size][/size]

Vous savez bien que ce sont ceux qui sont attachés à la foi qui sont fils d’Abraham. Or l’Écriture, voyant d’avance que Dieu déclarerait les gens des nations justes en raison de la foi, a annoncé d’avance la bonne nouvelle à Abraham, à savoir : “ Par ton moyen toutes les nations seront bénies. ” Aussi ceux qui sont attachés à la foi sont en train d’être bénis avec le fidèle Abraham - Galates 3:7-9




Cette prophétie concerne l'entrée des Gentils dans la nouvelle Alliance et rien d'autre.




Les autres phrases que tu as soulignées n'ont aucune valeur pour moi car elle ne sont pas étayées par des passages bibliques.

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Re: 144000 chiffre symbolique ou littéral

Message par etudiant tj/tjc le Lun 26 Jan 2015 - 20:55

tu sembles ne pas aimer les reportages ? parce qu'ils viennent d'autres chrétiens, comme les  tj-wtb&ts ? et sont commentés entre ((.....)) ?
toutefois, as-tu cherché toi-même les versets bibliques correspondants aux idées exprimées ?
ce n'est pas le tout de critiquer les tj-wtb&ts à tout va, ou d'avoir des préjugés à leur encontre, considérer tout ce qu'enseigne la bible et tous les commentaires, et les études des uns et des autres, afin de faire la volonté de YHWH, voilà ce qui convient mieux.

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Re: 144000 chiffre symbolique ou littéral

Message par jw-verite le Mar 27 Jan 2015 - 8:49

Désolé mon intention n'était pas du tout agressive !  Embarassed 

Je constate juste que dans l'article Watchtower que tu as copié/collé les allusions aux "bénéficiaires" ne sont pas appuyées par des versets bibliques (j'ai tout vérifié).

Le seul verset utilisé pour "justifier" cette idée de bénéficiaire est le texte de Genèse 22 qui dit que par le moyen de la semence se béniront toutes les nations de la Terre. Seulement ce verset est repris par Paul lui-même en Galates 3:7-9 en expliquant que cela s'applique à l'entrée des Gentils dans l'Alliance.

Au passage, lorsque Dieu dit que la semence serait multipliée "comme les étoiles des cieux" et "comme les grains de sable au bord de la mer", cela ne me semble pas coller avec l'idée que par là Dieu voulait parler de "seulement" 144000 humains. ça me donne l'impression d'un "pétard mouillé"   Shocked. (Hébreux 11:12 parle également d'une "multitude")

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Re: 144000 chiffre symbolique ou littéral

Message par etudiant tj/tjc le Mar 27 Jan 2015 - 23:22

tu crois avoir tout vérifié, mais la bible est vaste, et pourtant précise.
il faut y creuser pour y trouver ses trésors.
"les bénéficiaires" de l'amour de YHWH, de sa miséricorde, de sa nouvelle alliance, etc. ils trouvent tout cela dans la bible, et ils y aussi trouvent leur espérance progressivement, et relativement à leur croissance spirituelle, et biblique.
ils peuvent penser à cette réflexion:
*(1 Corinthiens 15:32, 33) [...] Si les morts ne doivent pas être relevés, “ mangeons et buvons, car demain il nous faudra mourir ”. 33 Ne vous égarez pas.  [...] *  study
comme la bible porte le bon "GPS" ils ne s'y égarent pas, mais ont foi et confiance, dans toutes les promesses divines, surtout celles concernant la nouvelle alliance, composée par Yah, et dirigée par Yah (comme un chef d'orchestre).
cette nouvelle alliance, les 144000 l'on apprécié à 100%. Arrow
les brebis et les autres brebis aussi. Arrow

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Re: 144000 chiffre symbolique ou littéral

Message par jw-verite le Mer 28 Jan 2015 - 8:43

Les "144000" ne sont-ils pas achetés "d'entre les humains" ? Ils ne sont pas choisis parmi les chrétiens/croyants qui eux même sont déjà "choisis" (1 Corinthiens 3:5). A moins que seuls les 144000 ne soient considérés comme chrétiens ?

L'espérance chrétienne est céleste et cela est clair et net dans la Bible ("une seule espérance à laquelle vous avez été appelés" Éphésiens 4:4 entre autres). Même les Témoins de Jéhovah ne peuvent contredire ce fait. Regarde par exemple le livre "Perspicacité" à l'entrée "Espérance" tu verras que même les TJ disent que l'espérance chrétienne est une espérance céleste. Il n'y a aucun argument en faveur d'une espérance terrestre pour les chrétiens.

Donc soit les TJ ne sont pas chrétiens dans ce cas OK. Soient ils se disent chrétiens (et même "vrais chrétiens") et vont jusqu'au bout de la démarche en entrant dans la Nouvelle Alliance et en communiant avec Christ. Il n'y a pas d'entre deux. 

Les lettres de Paul parlent de "croyants" et de "non-croyants", de ceux qui ont l'Esprit Saint vs ceux qui marchent selon la chair, il n'y a pas d'entre deux. Si "bénéficiaires" il doit y avoir ce ne peut être que les "non-croyants" ainsi que tous les humains morts avant Jésus. Pour ceux-là l'espérance est effectivement terrestre après jugement sur la base de leurs oeuvres.

En restant sur le seuil de la Nouvelle Alliance, les TJ se mettent ni plus ni moins au même niveau que les "gens du monde" en tant que brebis/chèvres. Au mieux, en adorant Jéhovah/Yahweh directement sans communier avec Christ, sans vivre "en Christ", il se rapprochent davantage des Juifs que des Chrétiens (opinion personnelle).

Les dirigeants de cette religion devraient également faire attention de ne pas se mettre au niveau des Pharisiens que Jésus a condamné :

“ Malheur à vous, scribes et Pharisiens, hypocrites ! parce que vous fermez le royaume des cieux devant les hommes ; car vous, vous n’entrez pas, et ceux qui entrent, vous ne leur permettez pas d’entrer. - Matthieu 23:13

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Re: 144000 chiffre symbolique ou littéral

Message par etudiant tj/tjc le Jeu 29 Jan 2015 - 4:01

pour répondre à tes questions, et que tu saches ce que je pense de l'espérance, et de ce qu'enseigne assurément la bible, voici un sujet traité sur ce site:


http://bibles.forumactif.com/t7-quelles-esperances-nous-donne-le-vrai-dieu-par-la-bible?highlight=esp%C3%A9rances

ce que Paul a écrit aux Ephésiens, il l'a fait dans un contexte très particulier, en effet, Ephèse était remplie d"idôles, de faux cultes, de faux dieux, alors que les nouveaux croyants en Yah et en JC, progressaient en connaissance exacte, car leurs études des faits, et des textes disponibles alors, était limitée, cela a fait l'objet de la lettre aux Ephésiens.


pour EUX, en particulier, une nouvelle espérance était placée, celle céleste, mais tous pourraient-ils y accéder ? en effet, à ce moment là, Paul ne savait pas encore que Yah fixerait, grâce à la révélation, le nombre limité de 144000 adjoints à JC, alors tous avaient une "chance" ou "possibilité" d'être sélectionnés et choisis ou oints pour cette fonction céleste.


ce genre d'espérance céleste, c'est une option de base, que les chrétiens peuvent cultiver, ou aborder dans la prière, mais cela ne reste qu'une espérance, car il y en a d'autres, dont celle terrestre, qui était commune aux humains, depuis la mort d'Abel, car tous les humains espéraient quelque chose de mieux que leur vie brève et effémère de 70 ans ou plus. Cf. Job 14:10, 12,14,15.


ceux qui affirment que la seule possibilité de l'espérance chrétienne serait céleste, semblent oublier trop facilement le reste de la bible.

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Re: 144000 chiffre symbolique ou littéral

Message par jw-verite le Jeu 29 Jan 2015 - 8:25

Ok je prends note et je te réponds dans l'autre topic puisque là on est hors sujet Wink

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Re: 144000 chiffre symbolique ou littéral

Message par etudiant tj/tjc le Mer 4 Fév 2015 - 6:32

en tous cas, selon JC, le nombre, ou chiffre de 144000 choisis (Oints par et avec de l'Esprit Saint de Yahawah), ce chiffre est compréhensible, car nous pouvons le comprendre, il est précis, défini, et définitif.
ce chiffre de 144000, s'il était symbolique, JC nous en aurait donné la clé, ou des indices afin d'en saisir pleinement le sens.


citation d'une étude biblique en ligne:
*« Écoute et saisis le sens »*
http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/2014924

*« Saisis-tu le sens » ?*

http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/2014925

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Re: 144000 chiffre symbolique ou littéral

Message par jw-verite le Mer 4 Fév 2015 - 8:59

etudiant tj/tjc a écrit:en tous cas, selon JC, le nombre, ou chiffre de 144000 choisis (Oints par et avec de l'Esprit Saint de Yahawah), ce chiffre est compréhensible, car nous pouvons le comprendre, il est précis, défini, et définitif.
ce chiffre de 144000, s'il était symbolique, JC nous en aurait donné la clé, ou des indices afin d'en saisir pleinement le sens.

citation d'une étude biblique en ligne:
*« Écoute et saisis le sens »*
http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/2014924

*« Saisis-tu le sens » ?*

http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/2014925

Mais les clés nous les avons, elles sont dans la Bible :

Les 144000 constituent (ou symbolisent selon le point de vue) l'Israël Spirituel (ou Israël de Dieu) or que nous dit la Bible ?

Car je ne veux pas, frères, que vous ignoriez ce saint secret, afin que vous ne soyez pas avisés à vos propres yeux : c’est qu’un endurcissement est arrivé en partie à Israël jusqu’à ce que le nombre complet des gens des nations soit entré, et de cette façon tout Israël sera sauvé. Comme c’est écrit : “ Le libérateur viendra de Sion et détournera de Jacob les pratiques impies. - Romains 11:25, 26
Si "l'Israël de Dieu" est sauvé, qu'advient-il des autres ?
Ce sont tous ceux qui désirent faire bonne figure dans la chair qui veulent vous forcer à vous faire circoncire, uniquement afin de ne pas être persécutés pour le poteau de supplice du Christ, Jésus. Car eux non plus, ceux qui se font circoncire, ne gardent pas la Loi, mais ils veulent que vous soyez circoncis pour avoir dans votre chair un motif de se glorifier. Qu’il ne m’arrive jamais, à moi, de me glorifier, sinon du poteau de supplice de notre Seigneur Jésus Christ, grâce à qui le monde a été attaché pour moi sur un poteau et moi pour le monde. Car ni la circoncision n’est quelque chose, ni l’incirconcision, mais une nouvelle création [est quelque chose]. Et tous ceux qui marcheront de manière ordonnée selon cette règle de conduite, paix et miséricorde sur eux, oui sur l’Israël de Dieu.- Galates 6:12-16
Paul ne parle-t-il que d'un petit groupe ici ??
Les 144000 constituent la "Semence d'Abraham", or que nous dit la Bible sur la semence d'Abraham ?
Vous savez bien que ce sont ceux qui sont attachés à la foi qui sont fils d’Abraham. Or l’Écriture, voyant d’avance que Dieu déclarerait les gens des nations justes en raison de la foi, a annoncé d’avance la bonne nouvelle à Abraham, à savoir : “ Par ton moyen toutes les nations seront bénies. ” Aussi ceux qui sont attachés à la foi sont en train d’être bénis avec le fidèle Abraham. - Galates 3:7-9

Les 144000 sont-ils les seuls à avoir la foi ?
Je pourrais continuer encore longtemps mais je pense que ces versets suffisent déjà contester le sens littéral du nombre 144000.

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Re: 144000 chiffre symbolique ou littéral

Message par etudiant tj/tjc le Mer 4 Fév 2015 - 10:28

tu peux penser ou contester tout ce que tu veux, mais as-tu "la pensée de Christ-Jésus", et celle de YHWH ?

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Re: 144000 chiffre symbolique ou littéral

Message par jw-verite le Mer 4 Fév 2015 - 12:24

etudiant tj/tjc a écrit:tu peux penser ou contester tout ce que tu veux, mais as-tu "la pensée de Christ-Jésus", et celle de YHWH ?

Loin de moi cette idée, d'ailleurs qui peut prétendre cela ?

En revanche Dieu nous a donné sa Parole qui est d'une grande aide pour éclaircir certaines questions.

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