LIRE LA BIBLE ET LA COMPRENDRE

144000 chiffre symbolique ou littéral

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Re: 144000 chiffre symbolique ou littéral

Message par etudiant tj/tjc le Mer 4 Fév 2015 - 13:00

jw-verite a écrit:Je pourrais continuer encore longtemps mais je pense que ces versets suffisent déjà contester le sens littéral du nombre 144000.
certains peuvent être perplexes, de savoir avec exactitude si le chiffre de 144000 est littéral ou symbolique, ou certains en eux-mêmes de leur conviction ferme ou provisoire; mais à bien étudier la bible, pour ma part, je constate la littéralité des 144000.


Dernière édition par etudiant tj/tjc le Jeu 5 Fév 2015 - 3:46, édité 1 fois

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(Ecclésiaste 12:10) * [...] trouver les paroles délicieuses et comment écrire des paroles de vérité qui soient exactes.*
(2 Timothée 2:15) *[...] expose correctement la parole de la vérité.*

(Psaume 49:3) *3 Ma bouche va énoncer des choses de sagesse, et la méditation de mon cœur [portera] sur des choses intelligentes.*
(Ecclésiaste 12:13) *[...] La conclusion de la chose, tout ayant été entendu : Crains le [vrai] Dieu et garde ses commandements. Car c’est là toute [l’obligation] de l’homme.*

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Re: 144000 chiffre symbolique ou littéral

Message par etudiant tj/tjc le Mer 4 Fév 2015 - 23:06

jw-verite a écrit:Loin de moi cette idée, d'ailleurs qui peut prétendre cela ?
En revanche Dieu nous a donné sa Parole qui est d'une grande aide pour éclaircir certaines questions.
les premiers chrétiens, ont parlé, sans prétendre, car ceux-ci, qui ont reçu une grande mesure d'Esprit Saint, avaient reçu en eux les pensées de YHWH et de JC, et, selon Paul, il est possible d'avoir "la pensée de Christ", et celle que YHWH veut bien révéler aux humains:


Cf. *(1 Corinthiens 2:11-16) 
11 Car qui parmi les hommes connaît les choses d’un homme, sinon l’esprit de l’homme qui est en lui ? De même aussi, personne n’est parvenu à connaître les choses de Dieu, sinon l’esprit de Dieu. 
12 Or nous avons reçu, nous, non pas l’esprit du monde, mais l’esprit qui vient de Dieu, afin de pouvoir connaître les choses que Dieu nous a données volontiers. 
13 Ces choses, nous en parlons aussi, non pas avec des paroles qu’enseigne la sagesse humaine, mais avec celles qu’enseigne [l’]esprit, en combinant des [questions] spirituelles avec des [paroles] spirituelles. 
14 Mais l’homme physique ne reçoit pas les choses de l’esprit de Dieu, car elles sont une sottise pour lui ; et il ne peut pas parvenir à [les] connaître, parce que c’est spirituellement qu’on les examine. 
15 Cependant, l’homme spirituel examine réellement toutes choses, mais lui-même n’est examiné par personne. 
16 Car “ qui est parvenu à connaître la pensée de Jéhovah, pour l’instruire ” ? Mais nous, nous avons la pensée de Christ.*
alors la question demeure : 144000 chiffre symbolique ou littéral ?
pour moi: littéral, car très précis, et venant de JC directement, par Jean, de la part de YHWH et d'un Ange porte-parole de Yah.

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Re: 144000 chiffre symbolique ou littéral

Message par jw-verite le Jeu 5 Fév 2015 - 8:19

Autre piste de réflexion :

La Révélation nous dit que les 144000 ont été "achetés de la terre" (ou rachetés selon d'autres traductions). 

Qui a été racheté de la terre ? Et par qui ? Laissons la Bible répondre :

Faites attention à vous-mêmes et à tout le troupeau, parmi lequel l’esprit saint vous a établis surveillants, pour faire paître la congrégation de Dieu, qu’il a achetée avec le sang de son propre [Fils]. - Actes 20:28

Comment ! Ne savez-vous pas que le corps que vous êtes est [le] temple de l’esprit saint qui est en vous [et] que vous avez de Dieu ? De plus, vous ne vous appartenez pas, car vous avez été achetés à un prix. Oui, glorifiez Dieu dans le corps que vous êtes. - 1 Corinthiens 6:19, 20


Paul parlait de la "congrégation" (ou Eglise) de Dieu. Cette Eglise forme le corps du Christ, dont il est le Sauveur (Éphésiens 5:23). Jésus n'a-t-il donné sa vie que pour 144000 humains ?

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Re: 144000 chiffre symbolique ou littéral

Message par etudiant tj/tjc le Jeu 5 Fév 2015 - 9:01

il y a deux entités dans la description de Actes 20:28, , les "surveillants" (ou *anciens*) et les membres formant un groupe de fidèles, ou *congrégation*.

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Re: 144000 chiffre symbolique ou littéral

Message par jw-verite le Jeu 5 Fév 2015 - 10:24

etudiant tj/tjc a écrit:il y a deux entités dans la description de Actes 20:28, , les "surveillants" (ou *anciens*) et les membres formant un groupe de fidèles, ou *congrégation*.

Donc selon toi les surveillants ne font pas partie de la congrégation ?

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Re: 144000 chiffre symbolique ou littéral

Message par etudiant tj/tjc le Jeu 5 Fév 2015 - 11:59

bien au contraire, car ils sont des "bergers" délégués pour suppléer l'absence de JC qui est loin dans les cieux, mais présent par l'Esprit Saint auprès de tous.

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Re: 144000 chiffre symbolique ou littéral

Message par jw-verite le Jeu 5 Fév 2015 - 13:43

Alors je n'ai pas compris ce que tu voulais dire dans ta remarque précédente  Idea

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Re: 144000 chiffre symbolique ou littéral

Message par etudiant tj/tjc le Jeu 5 Fév 2015 - 23:01

jw-verite a écrit:Alors je n'ai pas compris ce que tu voulais dire dans ta remarque précédente  Idea
ok, alors l'étude sur Actes 20:28, relate quelque chose pour l'époque de Paul et de ses interlocuteurs; et nous pouvons en tirer des leçons de choses, surtout que la congrégation naissante des tj-tjc, en l'an 33, allait se propager jusqu'à notre époque, tant que YHWH la fait tenir debout, et qu'il nous fait tenir debout individuellement :

*(Romains 14:4) 
[...] le domestique d’un autre ? C’est pour son propre maître qu’il tient debout ou qu’il tombe. 
Oui, il sera maintenu debout, car Yéhovah peut le faire tenir debout.*
(encore une "catégorie", celle des *domestiques*, ou *intendants-domestiques* du Maître de l'univers)
*(Luc 21:28) [...] quand ces choses commenceront à arriver, redressez-vous et relevez la tête, parce que votre délivrance approche. ”*

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Re: 144000 chiffre symbolique ou littéral

Message par jw-verite le Ven 6 Fév 2015 - 8:39

etudiant tj/tjc a écrit:
jw-verite a écrit:Alors je n'ai pas compris ce que tu voulais dire dans ta remarque précédente  Idea
ok, alors l'étude sur Actes 20:28, relate quelque chose pour l'époque de Paul et de ses interlocuteurs; et nous pouvons en tirer des leçons de choses, surtout que la congrégation naissante des tj-tjc, en l'an 33, allait se propager jusqu'à notre époque, tant que YHWH la fait tenir debout, et qu'il nous fait tenir debout individuellement :

*(Romains 14:4) 
[...] le domestique d’un autre ? C’est pour son propre maître qu’il tient debout ou qu’il tombe. 
Oui, il sera maintenu debout, car Yéhovah peut le faire tenir debout.*
(encore une "catégorie", celle des *domestiques*, ou *intendants-domestiques* du Maître de l'univers)
*(Luc 21:28) [...] quand ces choses commenceront à arriver, redressez-vous et relevez la tête, parce que votre délivrance approche. ”*

Je ne pense pas que le texte de Romains fasse allusion à une "catégorie" spécifique lorsqu'il parle de "domestique". En effet la suite du chapitre montre clairement que tous doivent être serviteurs (ou esclaves) du Seigneur, ou Maître Jésus (et pas "Jéhovah" contrairement à ce que dit la mauvaise traduction des TJ --> voir verset 9 : le Seigneur est Christ, encore une fois Paul distingue les Chrétiens qui suivent Jésus des Juifs qui suivent Yahweh).

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Re: 144000 chiffre symbolique ou littéral

Message par etudiant tj/tjc le Ven 6 Fév 2015 - 19:56

la "catégorie" de ce que sont les "domestiques" (ou "esclaves") de YHWH; sont aussi ceux de JC.
selon (Romains 14:9), JC est bien nommé comme: "Seigneur", car il l'est relativement à la fonction que YHWH lui a attribuée; la tmn est précise sur ce fait, et n'est pas mauvaise du tout, au contraire:
 
http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBiblique/?Livre=45&Chap=14&Vers=9



*(Romains 14:4) 
4 Qui es-tu pour juger le domestique d’un autre ? C’est pour son propre maître qu’il tient debout ou qu’il tombe. Oui, il sera maintenu debout, car Jéhovah peut le faire tenir debout.*


dans les récits bibliques, la précision de qui parle, ou qui agit, est indispensable, 
car des traducteurs de la bible, peuvent mal traduire des mêmes mots, 
car en traduisant, ils peuvent ne pas avoir saisi le sens réel des textes bibliques anciens recopiés, soit par manque de connaissances des langues anciennes, 
soit qu'au moment de leurs travaux de traductions, leur "dictionnaire" était incomplet, 
au fil des siècles, 
car chaque langue possède des dictionnaires qui évoluent en permanence, s'ils sont "mis à jour".


http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBiblique/?Livre=45&Chap=14&Vers=4

*** Rbi8 Romains 14:4 ***
“ Jéhovah ”, J18,23 ; P46אABC(gr.) : ho Kurios ; DVgSyh : “ Dieu ”. Voir App. 1D.


*ho Kurios* s'applique bien à YHWH.
*Kurioss'applique soit à JC, ou selon le contexte, à un souverain légitime.

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Re: 144000 chiffre symbolique ou littéral

Message par Nomade le Sam 14 Fév 2015 - 16:31

Désolé de débarquer à la fin d'une discussion, comme ça....

Une réponse humoristique et ironique à cette question serait:
C'est facile de savoir si les 144000 sont un chiffre réel ou symbolique. Il suffit de faire le décompte des oints depuis qu'ils existent, et voir si le chiffre de 144000 est dépassé ou pas....  Rolling Eyes
D'ailleurs pourquoi n'est-il pas fait, ce décompte....?

Une réponse plus sérieuse, c'est de considérer le verset dans son entier, et se demander pourquoi et sur quelle base, il faudrait prendre la moitié de la phrase dans un sens symbolique, et l'autre moitié dans un sens réel ?
Il me semblerait plus logique de demander si dans ce verset les tribus d'Israël et les 144000 sont à prendre dans un sens symbolique, ou dans un sens littéral. Car les deux sont dans la même phrase, l'un (les tribus) étant le détail de l'autre (les 144000).

Au demeurant, qu'ils soient symboliques ou littérals, cela ne change pas grand chose à la compréhension de la Bible.

Une question plus intéressante à se poser, c'est se demander pourquoi, dans ce nombre de 144000, apparait 2 fois le nombre 12 ? Quelle signification peut avoir la présence de deux fois ce nombre de 12 ? Tout comme dans Apocalypse 4 où il y a les 24 vieillards couronnés devant le trône de Dieu. Que ce soit 12 + 12, ou bien 12 x 12, le symbolisme est le même: 2 fois ce nombre 12.
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Re: 144000 chiffre symbolique ou littéral

Message par etudiant tj/tjc le Sam 14 Fév 2015 - 22:37

voila une réponse, (une réponse postée ailleurs), 


as-tu déjà pratiqué ou abordé les sciences mathématiques ? 
telles l'algèbre et ses théories, et ses démonstrations diverses, thèses et développements, car en effet, souvent dans les démonstrations algébriques, il est des signes, des symboles, servant à développer des formules, que l'on discerne ou imagine dans notre esprit ou cerveau, qui elles, aboutissent  à du concret, des quotients ou résultats probants et vérifiables scientifiquement,
 
de même, ainsi sont les paroles de JC sur les 144000 (= quotient) et 12 x 12000 (= méthode algébrique scientifique amenant au résultat concret).

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Re: 144000 chiffre symbolique ou littéral

Message par Nomade le Sam 14 Fév 2015 - 22:55

etudiant tj/tjc a écrit:
 
de même, ainsi sont les paroles de JC sur les 144000 (= quotient) et 12 x 12000 (= méthode algébrique scientifique amenant au résultat concret).

Non, je ne connais pas les mathématiques. silent

Par contre, pour moi, le symbolisme des 144000, ce n'est pas 12 x 12000, mais c'est 12 x 12 x 1000, ce qui est très différent dans les symboles. C'est 2 fois le chiffre 12, multiplié par beaucoup (ce qui est la signification de 100 ou de 1000, ces deux nombres étant un même symbole).
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Re: 144000 chiffre symbolique ou littéral

Message par etudiant tj/tjc le Dim 15 Fév 2015 - 4:14

tu as montré toi-même, par ta réponse, que la science mathématique est accessible aux humains, et que les développements qui mènent à un même quotient permettent des raisonnements, des formules, des façons variables de parvenir à un résultat concret.
ainsi, dans une même phrase, JC a très bien pu, ou voulu, générer un quotient, et une façon de calculer mentalement (ou spirituellement) ce qui abouti au chiffre de 144000 personnes choisies, en nombre simple et facile à comprendre par des humains friands de vérité biblique et de choses spirituelles, 
d'où l'expression connue : "tu fais de l'esprit", cela est tout à fait le cas pour le livre merveilleux de la révélation de JC, que YHWH Dieu lui a donnée à transmettre par un Ange, et par Jean, son compagnon, l'un des douze Apôtres.

*(Révélation 7:4) 4 Et j’ai entendu le nombre de ceux qui ont été scellés : cent quarante-quatre mille, scellés de toutes les tribus des fils d’Israël :*
*(Révélation 14:1) 14 Et j’ai vu, et regardez ! l’Agneau qui se tenait debout sur le mont Sion, et avec lui cent quarante-quatre mille ayant son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts.*
* (Révélation 14:3) [...] les cent quarante-quatre mille, qui ont été achetés de la terre.*
* (Révélation 14:4, 5) [...] Ce sont ceux qui continuent à suivre l’Agneau où qu’il aille. Ceux-ci ont été achetés d’entre les humains comme prémices pour Dieu et pour l’Agneau, 5 et on n’a pas trouvé de mensonge dans leur bouche ; ils sont sans tache.*
extraire ces quelques fragments du puzzle biblique permet aussi de discerner les idées, les pensées précises de JC.

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Re: 144000 chiffre symbolique ou littéral

Message par Nomade le Dim 15 Fév 2015 - 10:29

Tu parles de puzzle biblique, et tu as raison.

Voyons une autre pièce du puzzle qui a beaucoup de similitude avec ce que nous examinons maintenant:

Autour du trône je vis vingt-quatre trônes, et sur ces trônes vingt-quatre vieillards assis, revêtus de vêtements blancs, et sur leurs têtes des couronnes d'or.
Apocalypse 4: 4

Ici aussi on a deux fois le nombre 12. Qu'est-ce que ça veut dire ?

Tu as répondu (en cachette) pour l'un des deux 12:


etudiant tj/tjc a écrit:et par Jean, son compagnon, l'un des douze Apôtres.

(je ne crois pas que Jean de Patmos soit le même que Jean l'évangéliste, mais on s'en fout)

Un des deux 12 symbolise les 12 apôtres, et donc la Nouvelle Alliance. D'accord.
Et l'autre 12, que symbolise-t-il ?

Si la réponse est évidente, les conséquences qu'elle entraine font peur à ceux pour qui elle ne cadre pas avec leur compréhension de la Bible   Wink

Ce symbolisme veut dire que les 144000 sont issus des 12 de la Nouvelle Alliance, ainsi que des autres 12, et qu'ils sont très nombreux (symbolisme du 1000).
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Re: 144000 chiffre symbolique ou littéral

Message par etudiant tj/tjc le Dim 15 Fév 2015 - 21:00

selon ce que révèle JC, à propos des 24 trônes, et de ceux qui y sont installés par lui et par YHWH, s'il en mentionne 24, c'est que cela correspond aux besoins et au programme céleste, théocratique, et peut correspondre à 24 "élus" (parmi les 144000 adjoints à JC), qui reçoivent une autorité particulière et spéciale, les détails à leur propos nous sont suffisants, pour comprendre des façons dont sont organisés JC et YHWH, et de leurs "employés" célestes.


tu dis : §(je ne crois pas que Jean de Patmos soit le même que Jean l'évangéliste, mais on s'en fout)§

très étrange raisonnement, car si Jean, disciple aimé et préféré de JC n'avait pas reçu la révélation, ni écrit son évangile et trois lettres, alors qui d'autre aurait pu être aussi précis et cohérent comme lui ?


Dernière édition par etudiant tj/tjc le Sam 14 Mar 2015 - 3:50, édité 1 fois

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Re: 144000 chiffre symbolique ou littéral

Message par Nomade le Dim 15 Fév 2015 - 22:30

Ah bon ? Vous ne connaissez pas la signification de ces 24 vieillards ?

D'abord ils ne s'agit pas d'hommes, mais d'anges.
La vision se passe au ciel, avant que l'Agneau ait prit le livre scellé des mains de Dieu, avant que les temps de la fin n'aient commencés, avant donc la résurrection. A ce moment, il n'y a aucun homme ressuscité, il n'y a aucun homme, à part Jésus, au ciel.

C'est confirmé par la place que doivent occuper les 144000, qui est alors déserte:
Il y a encore devant le trône comme une mer de verre, semblable à du cristal.
Apocalypse 4: 6

La mer, c'est le symbole de foules, de peuples, de nations (Apocalypse 17: 15)
Ici, cette mer ressemble à du cristal, transparente, pure. Comme les 144000.

Plus loin dans le livre, quand la résurrection aura eu lieu, on verra cette mer de verre occupée par les 144000 saints ressuscités.
  Et je vis comme une mer de verre, mêlée de feu, et ceux qui avaient vaincu la bête, et son image, et le nombre de son nom, debout sur la mer de verre, ayant des harpes de Dieu.
   Et ils chantent le cantique de Moïse, le serviteur de Dieu, et le cantique de l'agneau, en disant: Tes oeuvres sont grandes et admirables, Seigneur Dieu tout puissant! Tes voies sont justes et véritables, roi des nations!

Apocalypse 15: 2-3

Ces 24 anges ont l'aspect de vieillards. Ce qui veut dire qu'ils s'agit d'anges très anciens, qui sont là, devant le trône de Dieu, depuis le commencement.

Ils sont 24, qui est le même symbolisme que 144, c'est-à-dire deux fois le nombre 12.
Le premier 12 représente les 12 apôtres, comme tu l'as dit, c'est-à-dire la Nouvelle Alliance. Et les autres 12 représentent les 12 tribus d'Israël, c'est-à-dire l'Ancienne Alliance.

Autrement dit ces 24 vieillards sont les anges qui veillent, depuis le commencement, sur le peuple de Dieu.

Mais ce n'était pas eux, le sujet, c'était le symbolisme de 2 fois 12, que l'on retrouve dans les 144000.

Effectivement, quand on regarde bien la Jérusalem céleste qui est les 144000, on retrouve bien les 12 apôtres, qui sont les 12 fondations de la ville, et aussi les 12 tribus d'Israël qui sont les portes.
Les portes israélites par lesquelles la grande foule doit passer pour entrer dans la ville.
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Re: 144000 chiffre symbolique ou littéral

Message par etudiant tj/tjc le Dim 15 Fév 2015 - 22:55

la question ne concerne pas ce que je connais ou ne connais pas, mais ce que JC en a dit, concernant le nombre de personnes qui sont dans son entourage, dans les cieux, nombre littéral, selon JC, donc il maîtrise tout à fait son rôle de Roi pour YHWH, et les choses qui sont dans les cieux, nous sont décrites selon ce que Jean voit et constate, mais est-ce assurément parfaitement traduit en nos langues modernes ? et parfaitement compris ?

*(Révélation 7:4) 4  [...]* soit 12 x 12000

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(Ecclésiaste 12:10) * [...] trouver les paroles délicieuses et comment écrire des paroles de vérité qui soient exactes.*
(2 Timothée 2:15) *[...] expose correctement la parole de la vérité.*

(Psaume 49:3) *3 Ma bouche va énoncer des choses de sagesse, et la méditation de mon cœur [portera] sur des choses intelligentes.*
(Ecclésiaste 12:13) *[...] La conclusion de la chose, tout ayant été entendu : Crains le [vrai] Dieu et garde ses commandements. Car c’est là toute [l’obligation] de l’homme.*

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Re: 144000 chiffre symbolique ou littéral

Message par Nomade le Lun 16 Fév 2015 - 9:14

etudiant tj/tjc a écrit:la question ne concerne pas ce que je connais ou ne connais pas

Je ne parlais pas de toi, étudiant tj/tjc (je ne te vouvoies pas), mais j'étais étonné que ce ne soit pas enseigné par les TJ. Le "vous" que j'ai employé renvoyait à l'enseignement TJ.


etudiant tj/tjc a écrit:nombre littéral, selon JC,


Je ne crois pas que tu sois en mesure de le prouver, de montrer que pour Jésus il s'agissait d'un nombre littéral. D'où notre discussion, ici. Wink
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Re: 144000 chiffre symbolique ou littéral

Message par etudiant tj/tjc le Lun 16 Fév 2015 - 9:39

les paroles de JC sont incontestables, certains humains ne peuvent en saisir le vrai sens, ses disciples oui, ils le peuvent si JC leur ouvre tout grand le cœur.
mes convictions, à ce jour, sont telles quelles, et avec le temps, elles se trouvent mises à jour.

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(2 Timothée 2:15) *[...] expose correctement la parole de la vérité.*

(Psaume 49:3) *3 Ma bouche va énoncer des choses de sagesse, et la méditation de mon cœur [portera] sur des choses intelligentes.*
(Ecclésiaste 12:13) *[...] La conclusion de la chose, tout ayant été entendu : Crains le [vrai] Dieu et garde ses commandements. Car c’est là toute [l’obligation] de l’homme.*

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Re: 144000 chiffre symbolique ou littéral

Message par jw-verite le Lun 16 Fév 2015 - 12:27

etudiant tj/tjc a écrit:les paroles de JC sont incontestables, certains humains ne peuvent en saisir le vrai sens, ses disciples oui, ils le peuvent si JC leur ouvre tout grand le cœur.
mes convictions, à ce jour, sont telles quelles, et avec le temps, elles se trouvent mises à jour.

Peux-tu nous citer stp les paroles de Jésus relatives aux 144000 ? 

Merci

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Re: 144000 chiffre symbolique ou littéral

Message par jw-verite le Lun 16 Fév 2015 - 12:49

Donc si on récapitule :

Arguments en faveur du symbolisme des 144000 :


  • Le contexte immédiat est symbolique (12000 de chaque tribu d'Israël, vierges...)
  • Les 144000 représentent l'Israël de Dieu, son peuple, contractant de la Nouvelle Alliance. Comment imaginer que le "nouveau" peuple de Dieu soit inférieur en nombre à l'Israël selon la chair ? Cette Nouvelle Alliance serait-elle un pétard mouillé ? Qu'arrivera-t-il à ceux qui ne font pas partie de ce peuple ? La Bible n'en dit rien de positif.
  • Jésus est médiateur pour les 144000. Qui est médiateur pour les autres si ce nombre ne symbolise pas tous les croyants ?
  • Les 144000 représentent la "semence d'Abraham". Or que dit la Bible au sujet de cette semence ? Qu'elle serait aussi nombreuse que les grains de sable au bord de la mer et que les étoiles des cieux. Ils seraient "une multitude". 144000 paraît un peu léger dans ce contexte, d'autant plus que Galates 3:7 nous dit que ce sont ceux qui ont la foi qui sont fils d'Abraham. Est-ce que seulement 144000 humains ont (eu) la foi ?
  • Les 144000 sont "achetés de la terre". Jésus ne s'est-il donné en sacrifice que pour ces quelques personnes ou pour "tout homme qui a foi" (Jean 3:16) ?
  • Il est très fortement probable que ce nombre de 144000 chrétiens soit dépassé depuis bien longtemps (déjà + de 10000 rien qu'en quelques dizaines d'années d'après la Bible)
  • Les 144000 sont ceux qui sont "nés de nouveau". Or cette nouvelle naissance s'opère par la foi (1 Jean 5:1-4).


Ayant considéré ces points (liste non exhaustive), n'est-il pas plus raisonnable de penser que les 144000 symbolisent l'ensemble des chrétiens, rachetés par le sacrifice de Jésus grâce à leur foi en lui, formant le peuple de Dieu ?

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Re: 144000 chiffre symbolique ou littéral

Message par JESUISFILSDEDIEU le Lun 16 Fév 2015 - 14:07

sunny il ne restera que le peuple des saint c'est au niveaux de la royauté sur terre ! 
(Daniel 2:43-44 La semence promis ils ne se Mêleront pas à la descendance des humain ! les nouvelle création de Dieu les fils de Dieu Mat 5:8-9 )


la nouvelle puissance qui aura broyer touts les Royaumes qui dirigera la terre composer des Saint du très haut la nouvelle Jérusalem Céleste  ! Daniel 2:44 subsistera pour des temps indéfinis ... 

bien sur qu'il restera des survivant de la grand tribulation La Grand foule plus qu’il ce trouve devant Le Trône de L'Agneaux Rév 7:14-17 sur terre les survivant de la grand tribulation Mat 24:13...

 les Saint du Très Haut sur terre et non au Ciel pour le 2 eme avènement du Fils de L'Homme !

 mais  effectivement les Saint a leur mort charnel c'est a dire  leur corps fait de chair et de sang retourne a la poussier il   ressuscite une 2 eme Foi mais au ciel !


Quant au  trône ainsi que celui de Christ et comme Jésus la Dit qu'il  siégerait avec lui pour le jours de jugement sur des trone  


les  Trône des ancien et Apôtres qui jugeront les nations  son bien aussi sur terre 


Preuve irréfutable et appuyer par l'evangile en >>

Psaume 122: Oui, nos pieds se tenaient
dans tes portes, ô Jérusalem !


Jérusalem est bâtie comme une ville qui a été liée ensemble dans l’unité,


4 où sont montées les tribus,les tribus de Yah,comme rappel pour Israël,afin de rendre grâces au nom de Jéhovah.


5 Car là siègent vraiment les trônes pour le jugement,des trônes pour la maison de David. Maison de David tous savonsque David était Le Roi de Jérusalem sur terre !


Demandez la paix de Jérusalem.Ceux qui t’aiment, [ô ville,] vivront sans souci
Qui prouve bien que les Trônes pour le Jugement son sur terre et non au Ciel !
Comme confirmé en Rev 7:14-17 
quant Dieu sera sur terre avec eux et essuira tout larme des leur yeux . Rév 21:3-4

de plus le Livre de Vie seront ouvert pendant la Grand Tribulation Confirmée en 


Daniel 12:1 “ Et durant ce temps-là se lèvera Mikaël, le grand prince qui se tient "là en faveur des fils de ton peuple". Et à coup sûr ce sera un temps de détresse tel qu’il n’y en a pas eu depuis qu’une nation a paru jusqu’à ce temps-là
(nous savon qu'il et question ici de La Grand Tribulation )


Et durant ce temps-là ton peuple échappera, tous ceux qui seront trouvés inscrits dans le livre.


Et beaucoup de ceux qui sont endormis dans le sol de poussière se réveilleront, ceux-ci pour la vie de durée indéfinie et ceux-là pour les opprobres [et] pour l’aversion de durée indéfinie.
((Ici il et question de la 1er Résurrection les Saint oint de l'esprit saint 


:Ezekiel 37:9 Il me dit: Prophétise, et parle à l'esprit! prophétise, fils de l'homme, et dis à l'esprit: Ainsi parle le Seigneur, l’Éternel: Esprit, viens des quatre vents, souffle sur ces morts, et qu'ils revivent! 

((Matthieu 24:31 Il enverra ses anges avec la trompette retentissante, et ils rassembleront ses élus des quatre vents, depuis une extrémité des cieux jusqu'à l'autre.))
   

10 Je prophétisai, selon l'ordre qu'il m'avait donné. Et l'esprit entra en eux, et ils reprirent vie, et ils se tinrent sur leurs pieds:  
>>>>>>    c'était une armée nombreuse, très nombreuse. ((=144000 mille  )) <<))


3 “ Et les perspicaces brilleront (les fils de Dieu Mat 5:16 que votre Lumière Brille devant les homme ) comme l’éclat de l’étendue ; et ceux qui amènent la multitude à la justice, comme les étoiles, pour des temps indéfinis, oui pour toujours. 


Idea  il et pas écrit pour x Temps 1 jours ou 1000 ans
Mais pour Toujours des Temps indéfinis


Je suis Crie.

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Re: 144000 chiffre symbolique ou littéral

Message par jw-verite le Lun 16 Fév 2015 - 16:35

Désolé mais je ne comprends rien à ton charabia message Neutral

De ce que je vois tu as l'air de confondre Jérusalem terrestre et Jérusalem céleste... 

Peux-tu essayer de répondre sur les points que j'ai soulevé ?

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Re: 144000 chiffre symbolique ou littéral

Message par Nomade le Lun 16 Fév 2015 - 17:23

jw-verite a écrit:

         
  •  Jésus est médiateur pour les 144000. Qui est médiateur pour les autres si ce nombre ne symbolise pas tous les croyants ?



Bravo, bel argument !


jw-verite a écrit:    Les 144000 représentent la "semence d'Abraham". Or que dit la Bible au sujet de cette semence ? Qu'elle serait aussi nombreuse que les grains de sable au bord de la mer et que les étoiles des cieux. Ils seraient "une multitude". 144000 paraît un peu léger dans ce contexte, d'autant plus que Galates 3:7 nous dit que ce sont ceux qui ont la foi qui sont fils d'Abraham. Est-ce que seulement 144000 humains ont (eu) la foi ?

Effectivement. Décidément, je n'avais pas pensé à tout ces arguments !

Par contre je garde ce que tu viens de dire sous le coude, car à la fin de ce message on abordera un point avec lequel je ne suis pas d'accord avec toi.



jw-verite a écrit:Les 144000 sont "achetés de la terre". Jésus ne s'est-il donné en sacrifice que pour ces quelques personnes ou pour "tout homme qui a foi" (Jean 3:16) ?

Ca, c'est la base de l'évangile de Jésus-Christ. Celui qui nie cette évidence proclame un autre évangile.


jw-verite a écrit:Il est très fortement probable que ce nombre de 144000 chrétiens soit dépassé depuis bien longtemps (déjà + de 10000 rien qu'en quelques dizaines d'années d'après la Bible)

Pourquoi crois-tu que les TJ, qui comptent tout (voir la Tour de Garde de cette semaine), ne tiennent aucun décompte des oints ?   Laughing


jw-verite a écrit:Les 144000 sont ceux qui sont "nés de nouveau". Or cette nouvelle naissance s'opère par la foi (1 Jean 5:1-4).

jw-verite a écrit:Ayant considéré ces points (liste non exhaustive), n'est-il pas plus raisonnable de penser que les 144000 symbolisent l'ensemble des chrétiens, rachetés par le sacrifice de Jésus grâce à leur foi en lui, formant le peuple de Dieu ?

C'est là que nous avons une divergence de lecture, toi et moi.
Tu limites les "144000" aux chrétiens, alors que pour moi il s'agit du peuple de Dieu de toutes les alliances. Les saints d'Israël (et d'avant Israël) font partie des 144000 au même titre que les chrétiens.

D'ailleurs, quand tu donnes la définition de ces 144000 (et elle est juste), tu ne remarques pas qu'elle inclus aussi les saints d'Israël. Je reprends ta phrase qui est juste: "Or cette nouvelle naissance s'opère par la foi". Crois-tu que la foi n'a existé que depuis Jésus, uniquement dans la Nouvelle Alliance ?
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