LIRE LA BIBLE ET LA COMPRENDRE

144000 chiffre symbolique ou littéral

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Re: 144000 chiffre symbolique ou littéral

Message par jw-verite le Ven 20 Fév 2015 - 9:59

Non je voulais simplement te montrer que ton assertion n'a aucune valeur et n'engage que toi (j'ai édité mon message pour éviter la confusion). Ce n'est pas cela qui fera avancer la question.

Seuls les arguments bibliques comptent et pour le moment, comme je l'ai montré plus haut, ceux-ci sont davantage en faveur du symbolisme que de la littéralité, d'ailleurs tu en as contesté aucun.

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Re: 144000 chiffre symbolique ou littéral

Message par etudiant tj/tjc le Ven 20 Fév 2015 - 10:34

je ne suis pas un contestataire systématique, chacun a le droit de s'exprimer, et de publier ses opinions personnelles.
ce n'est pas parce que je ne relève pas toutes les objections, aussitôt,  que je serais en accord avec les posts des internautes.
le droit de réponses, et de non réponses existe, durant le temps qui passe.

exemple de ce droit et de ses applications possibles :

*(2 Rois 18:36-19:1) 36 Et le peuple garda le silence et ne lui répondit pas un mot, car c’était là l’ordre du roi, disant : “ Vous ne devrez pas lui répondre. ” 37 Mais Éliaqim le fils de Hilqia, qui était au-dessus de la maisonnée, Shebna le secrétaire et Yoah le fils d’Asaph le greffier vinrent vers Hizqiya, les vêtements déchirés, et lui rapportèrent les paroles de Rabshaqé. 19 Et voici ce qui arriva :  [...] *

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(Ecclésiaste 12:10) * [...] trouver les paroles délicieuses et comment écrire des paroles de vérité qui soient exactes.*
(2 Timothée 2:15) *[...] expose correctement la parole de la vérité.*

(Psaume 49:3) *3 Ma bouche va énoncer des choses de sagesse, et la méditation de mon cœur [portera] sur des choses intelligentes.*
(Ecclésiaste 12:13) *[...] La conclusion de la chose, tout ayant été entendu : Crains le [vrai] Dieu et garde ses commandements. Car c’est là toute [l’obligation] de l’homme.*

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Re: 144000 chiffre symbolique ou littéral

Message par jw-verite le Ven 20 Fév 2015 - 15:12

Autre réflexion : lisons ce passage :

Et j’ai vu des trônes, et il y avait ceux qui se sont assis dessus, et on leur a donné le pouvoir de juger. Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés à la hache à cause du témoignage qu’ils rendaient à Jésus et parce qu’ils parlaient de Dieu, et ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur mainEt ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant mille ans. (Le reste des morts n’ont pas pris vie jusqu’à ce que les mille ans soient achevés.) C’est là la première résurrection. Heureux et saint quiconque a part à la première résurrection ; sur ceux-là, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les mille ans. - Révélation 20:4-6


Ici on parle bien des 144000 n'est-ce pas (ceux qui règnent avec Christ) ?


Penses-tu sincèrement que seulement 144000 humains répondent (ou répondront) à la description que j'ai mise en gras ?


Les 144000 sont donc ceux qui n'ont pas reçu la marque de la bête. Regarde maintenant ce que dit cet autre passage :


Et un autre ange, un troisième, les a suivis, disant d’une voix forte : “ Si quelqu’un adore la bête sauvage et son image, et reçoit une marque sur son front ou sur sa main, il boira lui aussi du vin de la fureur de Dieu qui est versé sans mélange dans la coupe de sa colère, et il sera tourmenté avec du feu et du soufre sous les yeux des saints anges et sous les yeux de l’Agneau. Et la fumée de leur tourment monte à tout jamais, et jour et nuit ils n’ont pas de repos, ceux qui adorent la bête sauvage et son image, et quiconque reçoit la marque de son nom. C’est ici qu’il faut l’endurance des saints, ceux qui observent les commandements de Dieu et la foi de Jésus. ” - Révélation 14:9-12



Tiens tiens, ceux qui ne reçoivent pas la marque sont ceux "qui observent les commandements de Dieu et la foi de Jésus."... hum... De plus tous ceux qui reçoivent la marque de la bête seront détruits... hum...

Alors ce nombre "144000" est-il symbolique ou littéral dans ce cas ?? Est-ce que cela ne vient pas corroborer tous les autres arguments déjà présentés (semence d'Abraham etc) ?


Conclusion : les 144000 représentent l'ensemble des humains fidèles à Dieu et ayant mis leur foi en Christ et en son sacrifice...

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Re: 144000 chiffre symbolique ou littéral

Message par JESUISFILSDEDIEU le Ven 20 Fév 2015 - 18:51

@ Et j’ai vu des trônes, et il y avait ceux qui se sont assis dessus, et on leur a donné le pouvoir de juger. Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés à la hache à cause du témoignage qu’ils rendaient à Jésus et parce qu’ils parlaient de Dieu, et ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur mainEt ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant mille ans. (Le reste des morts n’ont pas pris vie jusqu’à ce que les mille ans soient achevés.) C’est là la première résurrection. Heureux et saint quiconque a part à la première résurrection ; sur ceux-là, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les mille ans. - Révélation 20:4-6


sunny Ici il et question des 1er Chrétien qui seront sur terre pour le 2eme avènement du Fils de L'homme .


Les Apôtre savez qu'il serait a nouveaux sur terre pour le jours du jugement avec le Fils de L'homme . Voilà pourquoi il on ecrit a ceux sujet 


1 Corinthiens 15:19 Si c'est dans >>> cette vie seulement que nous espérons en Christ,<<< nous sommes les plus malheureux de tous les hommes.  


1 Timothée 4:8 car l'exercice corporel est utile à peu de chose, tandis que la piété est utile à tout, ayant la >>> promesse de la vie présente et de celle qui est à venir.<<<



Voilà pourquoi au jours fixe d’avance il ce trouveront sur terre nos saint oint et Apôtre d'autre foi ..



1 Corinthiens 15:52 en un instant, en un clin d'oeil, 
>>> à la dernière trompette.<<< La trompette sonnera, et les morts ressusciteront incorruptibles,
>>>et nous,<<<   nous   serons changés. 

(( il et écrit nous il parle de eux même ici ???))1 Corinthiens 15:19 Si c'est dans >>>cette vie seulement que nous espérons en Christ,<<<  nous sommes les plus malheureux de tous les homme.

Matthieu 24:31 Il enverra ses anges avec la trompette retentissante, et ils rassembleront ses élus des quatre vents, depuis une extrémité des cieux jusqu'à l'autre. = ((c'est élus sur terre Voir 1Thess 4:17 aussi  ))


Bible Page 1509 TMN GF >>> Résurrection. Paix et sécurité <<< DERNIER PÉRIODE FINALE DES JOURS 


1 Thess 4:17 Ensuite, nous les vivants, (selon l'esprit) qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.


Donc les Apôtre et Oint sur terre a L’avènement du Christ  plus qu'ils seront sur terre et enlevés dans les nuées avec lui  ! 1 cor 15:19  et Fidèle et Véridique ? 


1 Corinthiens 15:23 mais chacun en son rang. Christ comme prémices, puis ceux qui appartiennent à Christ, lors de son avènement.=( jugement par Christ Temp de la fin )


1 Thess 2:19 Qui est, en effet, notre espérance, ou notre joie, ou notre couronne de gloire? N'est-ce pas vous aussi, devant notre Seigneur Jésus, lors de son avènement? (Mat 25:31-34 ? )

1 Thess 4:16 Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et >>>au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel,<<< et les morts en Christ (Romain 7:4 ) ressusciteront premièrement. 1 cor 15:52 





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Re: 144000 chiffre symbolique ou littéral

Message par jw-verite le Mar 3 Mar 2015 - 14:44

Je remets ce que j'ai mis dans un autre topic :


Et j’ai vu un autre ange qui montait du soleil levant, ayant un sceau du Dieu vivant ; et il a crié d’une voix forte aux quatre anges à qui on a accordé de faire du mal à la terre et à la mer, disant : “ Ne faites pas de mal à la terre ni à la mer ni aux arbres jusqu’à ce que nous ayons scellé au front les esclaves de notre Dieu. ” - Révélation 7:2, 3


Et il a ouvert le puits de l’abîme, et une fumée est montée du puits comme la fumée d’un grand four, et le soleil a été enténébré, ainsi que l’air, par la fumée du puits. Et, de cette fumée, des sauterelles sont sorties sur la terre, et on leur a donné un pouvoir, le même pouvoir qu’ont les scorpions de la terre. Et on leur a dit de ne pas faire de mal à la végétation de la terre, ni à rien de ce qui est vert, ni à aucun arbre, mais seulement aux hommes qui n’ont pas le sceau de Dieu sur leurs fronts. - Révélation 9:2, 3

Il va faire chaud pour ceux qui ne veulent pas faire partie des "144000" scellés !! 


Alors "144000" nombre symbolique ou littéral ??? :-p

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Re: 144000 chiffre symbolique ou littéral

Message par etudiant tj/tjc le Mar 3 Mar 2015 - 19:03

selon ce que tu cites en révélation 7:2, les actions des Anges de Yah, se font en plusieurs étapes, car le sceau sur le front, c'est comme un tatouage, ou comme un marquage au fer chaud, ou comme une inscription visible par autrui, et qui est concerné ? les 144000 choisis par YHWH et JC.
et les autres humains, comment sont-ils identifiés dans la révélation ?
une longue robe blanche leur est fournie, qui recouvre leur corps imparfait et sujet à la mort Adamique et aux péchés, et seulement ceux qui sont ainsi, survivent à H et à la GT.
cela nous est donc bien révélé, il y a bien une seule espérance de vivre, fournie par YHWH et JC, et deux lieux de vie pour faire la volonté de Yah.

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Re: 144000 chiffre symbolique ou littéral

Message par jw-verite le Lun 9 Mar 2015 - 9:10

Et que penses-tu de ce passage :

Et le dragon s’est mis en colère contre la femme+, et il s’en est allé faire la guerre au reste de sa semence, ceux qui observent les commandements de Dieu et possèdent cette œuvre : rendre témoignage*+ à Jésus. - Révélation 12:17


On parle bien des "144000" ici. Or ne penses-tu pas que cette description (ceux qui observent les commandements de Dieu et possèdent cette œuvre : rendre témoignage*+ à Jésus) s'applique à tous les chrétiens  ??

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Re: 144000 chiffre symbolique ou littéral

Message par etudiant tj/tjc le Lun 9 Mar 2015 - 13:15

rendre témoignage à Jésus, le Christ de YHWH: dans un sens complet, oui, mais dans le sens premier, cela concerne les 144000, qui eux sont en alliance spéciale avec JC, et YHWH, pour le royaume céleste, théocratique,  (royaume et royauté), assignés à régner 1000 années particulières, selon la volonté explicite de YAH.

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Re: 144000 chiffre symbolique ou littéral

Message par etudiant tj/tjc le Sam 14 Mar 2015 - 3:37

jw-verite a écrit:
etudiant tj/tjc a écrit:tu peux penser ou contester tout ce que tu veux, mais as-tu "la pensée de Christ-Jésus", et celle de YHWH ?
Loin de moi cette idée, d'ailleurs qui peut prétendre cela ?
En revanche Dieu nous a donné sa Parole qui est d'une grande aide pour éclaircir certaines questions.
avoir "la pensée de Christ" et "la pensée de YHWH", c'est s'imprégner de leurs pensées via la bible, essayer de comprendre leurs façons de faire, de dire, de prédire, d'accomplir toutes choses : Matthieu 6:9-10.

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Re: 144000 chiffre symbolique ou littéral

Message par etudiant tj/tjc le Sam 14 Mar 2015 - 3:41

jw-verite a écrit:
etudiant tj/tjc a écrit:en tous cas, selon JC, le nombre, ou chiffre de 144000 choisis (Oints par et avec de l'Esprit Saint de Yahawah), ce chiffre est compréhensible, car nous pouvons le comprendre, il est précis, défini, et définitif.
ce chiffre de 144000, s'il était symbolique, JC nous en aurait donné la clé, ou des indices afin d'en saisir pleinement le sens.

citation d'une étude biblique en ligne:
*« Écoute et saisis le sens »*
http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/2014924

*« Saisis-tu le sens » ?*

http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/2014925

Mais les clés nous les avons, elles sont dans la Bible :

Les 144000 constituent (ou symbolisent selon le point de vue) l'Israël Spirituel (ou Israël de Dieu) or que nous dit la Bible ?

Car je ne veux pas, frères, que vous ignoriez ce saint secret, afin que vous ne soyez pas avisés à vos propres yeux : c’est qu’un endurcissement est arrivé en partie à Israël jusqu’à ce que le nombre complet des gens des nations soit entré, et de cette façon tout Israël sera sauvé. Comme c’est écrit : “ Le libérateur viendra de Sion et détournera de Jacob les pratiques impies. - Romains 11:25, 26
Si "l'Israël de Dieu" est sauvé, qu'advient-il des autres ?
Ce sont tous ceux qui désirent faire bonne figure dans la chair qui veulent vous forcer à vous faire circoncire, uniquement afin de ne pas être persécutés pour le poteau de supplice du Christ, Jésus. Car eux non plus, ceux qui se font circoncire, ne gardent pas la Loi, mais ils veulent que vous soyez circoncis pour avoir dans votre chair un motif de se glorifier. Qu’il ne m’arrive jamais, à moi, de me glorifier, sinon du poteau de supplice de notre Seigneur Jésus Christ, grâce à qui le monde a été attaché pour moi sur un poteau et moi pour le monde. Car ni la circoncision n’est quelque chose, ni l’incirconcision, mais une nouvelle création [est quelque chose]. Et tous ceux qui marcheront de manière ordonnée selon cette règle de conduite, paix et miséricorde sur eux, oui sur l’Israël de Dieu.- Galates 6:12-16
Paul ne parle-t-il que d'un petit groupe ici ??
Les 144000 constituent la "Semence d'Abraham", or que nous dit la Bible sur la semence d'Abraham ?
Vous savez bien que ce sont ceux qui sont attachés à la foi qui sont fils d’Abraham. Or l’Écriture, voyant d’avance que Dieu déclarerait les gens des nations justes en raison de la foi, a annoncé d’avance la bonne nouvelle à Abraham, à savoir : “ Par ton moyen toutes les nations seront bénies. ” Aussi ceux qui sont attachés à la foi sont en train d’être bénis avec le fidèle Abraham. - Galates 3:7-9

Les 144000 sont-ils les seuls à avoir la foi ?
Je pourrais continuer encore longtemps mais je pense que ces versets suffisent déjà contester le sens littéral du nombre 144000.
contester les paroles de JC, c'est manquer de Foi envers lui, envers YHWH, car si JC a décrit assurément 144000 achetés, oints pour être ses adjoints, alors là, très très fort, serais-tu au dessus des paroles de JC ?

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