Re: Les écritures enseignent elles deux classes de chrétiens ?

par **etudiant tj/tjc** Dim 18 Mai 2014 - 9:35

Mephibosheth a écrit:bonjour
pour faire court je te livre,les textes inspirées qui prouvent le contraire

Matthieu 22:14“ Car il y en a beaucoup qui sont invités, mais peu qui sont choisis. 'pas limité (si ce n'est par leur propre défection)
Révélation 5:9, 10 tu as été tué et avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation, et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent régner sur la terre. ”

l'univers comporte beaucoup de demeures pour les créatures créées par YHWH et JC.
la terre est bien faite pour les humains.
selon la révélation, 5:9-10, le texte peut être compris, par la compréhension des autres passages parlant des oints, que: ces gens choisis, achetés, au nombre de 144000, choisis parmi leurs contemporains, et séparés, ou mis à part pour YHWH et pour JC, sont privilégiés pour régner avec JC, depuis les cieux, car il leur est réservé un nouveau corps (1 corinthiens 15: ***) , et le reste des humains, soit les nations, etc, restent sur terre, dont la plupart seront ressuscités durant les mille ans (Actes 24:15), sinon la terre ne servirait plus à rien ni à personne.

à ce jour, nous ne comprenons pas la bible avec les mêmes méthodes et arguments.

par Mephibosheth Dim 18 Mai 2014 - 12:17

concernant :ouvrir un post pour dénoncer les erreurs de la wt,non merci !,des chrétiens ''oints" du collège central l'ont déjà fait,c'est ces écrits "d'experts" là que tu devrais peut être examiner .

Quant à moi, tout comme pour un Chrétien c'est de répandre la parole de vérité , ce n'est pas de passer son temps à critiquer ou a divulguer les erreurs des autres religions,ou a écrire des messages ou élaborer un site sur ce thème auquel cas ,il ne faudrait faire que cela ,mais quand l'occasion se présente ,il ne faut pas fuir sa responsabilité .
2 Timothée 4:2-4 , reprends, réprimande, exhorte, avec toute patience et avec [art d’]enseigner. Car il y aura une période où ils ne supporteront pas l’enseignement salutaire, mais, selon leurs propres désirs, ils accumuleront des enseignants pour eux-mêmes, afin de se faire agréablement caresser les oreilles ; et ils détourneront leurs oreilles de la vérité, tandis qu’ils se tourneront vers des fables.
Christ est venu pour répandre la lumière,à qui voulait l'entendre ,il ne passait pas son temps à convaincre les hommes de leurs erreurs,seulement à ceux qui venaient en particuliers pour en savoir plus .Les autres continuaient selon leurs propres voies .ce qui ne l'empêchait p as ,comme quant il chassa les vendeurs du temple de s'irriter,et d'agir selon ce qui était juste pour lui ,mais certainement pas pour les autres .

par **etudiant tj/tjc** Dim 18 Mai 2014 - 15:25

ces écrits, je les ai déjà étudiés, et comparés à la bible, je continue de le faire, selon Actes 17:11.
les citations et documents que tu as sortis sur le site que tu m'as indiqué, ceux-ci n'engagent que leurs auteurs de ces époques passées, et tous les chrétiens, tj, tj-wtb&ts, tj-tjc, ne les ont pas forcément acceptés en blocs et approuvés entièrement.

et tu as raison de ne pas "attaquer" les tj-wtb&ts sur les choses que tu désapprouves chez eux, mais les remercies-tu pour toutes les choses excellentes qu'ils ont déjà réalisées, et qu'ils font en ce moment ? et dans les jours à venir ?

par **etudiant tj/tjc** Dim 18 Mai 2014 - 15:34

Mephibosheth a écrit:bonjour (a) que ce soit une image ou pas ,elle représente bien se que vous pensez !. (b)ce qui est troublant , quand je te lis, c'est que les doutes concerne plus la parole inspirée, que tes livres écrits par des hommes ,et qui de plus se sont sans cesse tromper depuis 130ans ?
(1)as tu jeté un œil sur tous les textes bibliques inspirés qui contredisent le nombre "littéral" ? je ne crois pas .
                        mais je n'en suis pas vraiment étonné .
(2) acceptes tu que nous en parlions ouvertement ? avec des ref bibliques ,

                     on va donc faire cela par question réponses .
(3)mais tu n'as pas été voir ce que j'ai posté ,cela te permettrait de ne pas trop t'avancer)

                          heu! connais tu les conséquences d'une telle position ...du moins celle de s experts?
peux tu déja répondre aux trois questions ci dessus ?

1 je n'ai constaté aucun texte biblique qui contredit les paroles de JC sur les 144000
2 ok
3 lu, et en étude attentive, cela prend du temps.
je lis et étudie la bible depuis très longtemps, et force est de constater que celle-ci divise aussi des chrétiens, sur certains points particuliers, car ces points sont mal ou bien interprétés par les uns et les autres.

https://bibles.forumactif.com/t7-quelles-esperances-nous-donne-le-vrai-dieu-par-la-bible

par Mephibosheth Mar 20 Mai 2014 - 15:41

bonjour
Tu parles d'un nombres littéral,et comme seul argument ,tu choisis un exemple qui lui contredit qu'il ne peut s'agir d'un nombre littéral :
tu dis : même les cheveux de votre tête sont tous compter : as tu déjà essayer de les compter ,non ,et même si tu me disait le contraire ,y en à t il 144000 ? donc c'est bien ce que je dis cet exemple image ,déjà n'a rien à voir avec le sujet (un nombre littéral) et de plus ne pouvant les compter puisqu'ils il y en a une grande multitude,il me laisse plutôt fortement penser que cela est bien symbolique.
Tu as pris aussi L'exemple des oiseaux ….là aussi , (puisque l'on parle des 144000 comme littéral ,l'exemple montre démontre qu'il ne s agit pas de 144000oiseaux ,mais de tous ,un très grand nombre.(donc je comprends que tu ne puisses voir de rapport avec les textes que la bible donne.)

Et dernière preuve qu'il faudrait que tu m’expliques ,qui sont ceux qui sont assis sur les trônes ???je vais répondre pour ne pas attendre que tu réfléchisses trop :24 anciens ,alors ,tu vas ,toi aussi me dire ,qu'ils représentent les 144? donc pas un preuve que144000 n'est pas nb litteral .

et essayes en lisant Ré 7 ,pour bien comprendre ce que voulait dire Jean,de lire d’abord Ré7:9 puis ré7:4,et médites sur la phrase .

revenons un peu sur tes déclarations
je te soumet 8textes qui disent clairement ,que tous ceux qui acceptent la vérité ceux là sont fils ,donc s'ils sont fils ils sont héritiers ….et de plus Jésus lui dit sans équivoque :dans la maison de mon père il y beaucoup de place …auquel cas si ce nombre était limité à 144000 ,je vous l'aurai dit .

Et toi tu dis ...je ne vois aucun rapport avec ces textes, qui permettrait de dire qu'il ne s'agit pas d'un nombre de 144000,

c'est renversant d'entendre une telle ineptie .
Et de plus tu oses dire que tu étudies depuis des années ? (un jour tu es étudiant ,débutant ,et le lendemain un expert?,tu caches bien ton jeux,un jour tu prétextes que tu ne peux révéler tel chose ,car tu es sur le net ,et là tu te ventes d’être un spécialiste des écritures depuis de nombreuses années,un peu comme l'a dit balatum...moi je suis oint.

Ce que tu oublis un peu vite ,c'est que tous ceux qui étaient soit disant expert non pas accepter christ ,ils étaient trop fier eux aussi de leur statut.

Tu vas même à dire ,balatum répond en fonction de ses aspirations ,et moi des miennes (je schématise) et là je me rends compte de toute ton/votre expérience (spiritualité).

Je croyais moi que c’était le message inspiré de christ et le saint secret du royaume qu'il fallait mettre en avant:pas ses opinions ni sa soit disant ''élection'' ?
heureusement que les apôtres eux prêchaient se que Christ leur avait dit

et là bravo.

Puis dans une réponse tu dis ce sont les anges ''qui compte '' alors moi je dis ,pourquoi dire que tel personne n'en fait pas partie ,ou qu'il ni a plus de oints depuis (x date),ou comment sais tu si justement je ne suis pas moi un expert parmi eux ,et que je cherche à te faire comprendre les erreurs de certains.

encore un peu ,bientôt fini

Quant à ce qui concerne ton raisonnement ,concernant les humains ,déjà tu tiens les enseignement des tj ,c'est ton droit surtout si tu en es un(mais il ne faut pas des années d"études pour répéter ce qu'ils écrivent ).Mais de plus en quoi ,le fait qu'il y ai des millions d'homme qui hériterons la terre ,empêcherait il jésus de choisir durant l'age de l évangile des milliers:millions de chrétiens pour régner avec lui ,c'est une drôle de théorie que vous mettez en avant?

A un autre endroit tu me (tentes)en me proposant d’écrire sur les erreurs des tj ,et après tu dis heu ! Non c'est mieux de ne pas le faire …..?????conduite vraiment obscure, cela me fait penser aux paroles contenues en
MT8
revenons aux choses sérieuse

en conclusion je t'invite à réfléchir sur ce dernier point.
LUC 23:39-43

J'aime à prendre l'exemple biblique que Christ nous à laisser ,pour justement en plus du message certain concernant la résurrection,nous permettre de saisir la différence,(si tu en voit une, moi oui et une grande)

entre l'espérance de la résurrection a un/ homme qui a vécu selon son bon plaisir (en tant que malfaiteur) et avoir droit à la vie sur terre .et les millions de chrétiens qui depuis le 1er siècle,jusqu'au mariage de l'agneau .ont vaincu le monde ,et s'en sont tenus séparés.

As tu analyser? ce qui fait toute la différence ?,c'est qu'eux('GF') à l'exemple de Christ ont aussi vaincu le monde.
Révélation 12:11, 12 Et ils l’ont vaincu à cause du sang de l’Agneau et à cause de la parole de leur témoignage, et ils n’ont pas aimé leurs âmes, même face à la mort.

Tandis que dans la nouvelle terre tous ceux là , n'auront plus à lutter et à vaincre le monde comme tu dois le faire ainsi que tous chrétiens ,car satan sera enchaîner,et il ne se trouvera plus sur terre tous ce qui aujourd’hui,est en opposition (systèmes religieux ,politiques; financiers ,mercantiles,spirites,etc...Voila la grande différence,que tu aurais du déceler dans la sainte bible .

Tu n'es tout de même pas plus de cœur que cet homme???:qui lui à de suite compris qu'il y avait une différence entre sa conduite et celle de Christ (mais ici ont dira par rapport au sujet:La grande foule ) LC23:41 Oui, pour nous c’est justice, car nous recevons pleinement ce que nous méritons pour les choses que nous avons commises ; mais cet [homme/ou la 'Gf'] n’a rien fait de déplacé.

''alors si toi Jésus, tu veux inviter tous ceux qui sont restés fidèles ,est ce un seul texte enseigné par des hommes qui va anéantir ta parole ?"

salutation à tous ,
ps: je passe vers d'autres personnes peut être plus réceptifs aux paroles de Christ.

par **etudiant tj/tjc** Sam 24 Mai 2014 - 21:39

réponse à Mephibosheth

en quoi cela te dérange-t-il que JC ait choisi 144000 personnes précisément pour être ses adjoints comme Rois et Prêtres aux cieux avec lui à leur résurrection ?

JC n'a-t-il pas le droit absolu de choisir ce nombre exact, selon la volonté de YHWH ?

si des Anges (fidèles à YHWH) sont délégués pour compter les cheveux des disciples de JC, quand il en est besoin, en quoi cela te contrarie ?

tu veux me juger, soit, mais que t'ordonne JC ?

§ (Matthieu 7:1, 2)
1 “ Cessez de juger, afin de ne pas être jugés ;
2 car c’est avec le jugement dont vous jugez que vous serez jugés [...] §

§ (1 Corinthiens 4:4, 5)
[...] celui qui m’examine, c’est Jéhovah.
5 Aussi, ne jugez rien avant le temps, jusqu’à ce que vienne le Seigneur qui mettra en lumière les choses secrètes des ténèbres et manifestera les conseils des cœurs, et alors, pour chacun, la louange viendra de Dieu.§

quant aux espérances, céleste et terrestre, la bible n'en propose pas d'autres pour la vie :
§ (Tite 1:1-3)
1 Paul, esclave de Dieu et apôtre de Jésus Christ selon la foi de ceux que Dieu a choisis, et la connaissance exacte de la vérité qui est conforme à l’attachement à Dieu,
2 en raison d’une espérance de la vie éternelle que Dieu, qui ne peut mentir, a promise avant des temps de longue durée,
3 tandis qu’en ses propres temps il a manifesté sa parole dans la prédication [...] §

§ (2 Corinthiens 10:4-6)
4 Car les armes de notre guerre ne sont pas charnelles, mais puissantes par Dieu pour renverser des forteresses.
5 Car nous renversons des raisonnements et toute chose altière qui se dresse contre la connaissance de Dieu ;
et nous faisons toute pensée captive pour l’amener à obéir au Christ ;
6 et nous nous tenons prêts [...] §

par **etudiant tj/tjc** Mar 8 Juil 2014 - 14:11

qu'enseignent donc les saintes écritures que nous n'aurions pas encore compris sur la variété de chrétiens, et de leur classification biblique ?

par Mephibosheth Lun 23 Nov 2015 - 10:20

Nikolaj :En passant de nouveau ici j'ai vu que tu as donné suite à ce sujet et que cela demande quand même un petit éclaircissement (car tu te manifestes avec (4mois d’écart)

et il t'est plus de faire ta propre 'conclusion' , je n'ai donc pu y répondre ,car passer à d'autres sujets sur d'autres forums.

Je vais donc profiter de ce moment de passage pour répondre à l'une d'elle ,la deuxième n'ayant aucun sens ,ou plutôt reflète bien le non sens de la 1ere , car tu écris : si des Anges sont délégués pour compter les cheveux des disciples de JC, quand il en est besoin, en quoi cela te contrarie ?

pour plus de lisibilité et compréhension ,je vais répondre en plusieurs fois .@+

par Mephibosheth Lun 23 Nov 2015 - 10:31

A ta 1er interrogation, tu me dis :en quoi cela te dérange-t-il que JC ait choisi 144000 personnes précisément .

ma réponse:il est évident que si cela était le cas ,que je n'aurai rien à redire .
mais cela ne l'est pas, pour la même raison que ton raisonnement ne vient des textes des écritures ,mais d'un groupe d'homme qui t'enseignent avec des exemples contradictoires aux écritures .

C'est comme si tu me disais: en quoi cela te dérange que la fin du système de chose ai était annoncé pour 1874,1914,1925,1975,2000,2014,2034

                                             tu as par cet exemple une partie de ma réponse .
Ce qui souligne que si cela avait été la volonté de notre père céleste , il n y aurait nul besoin a ce jour de t’écrire toutes ces dates .

Mais le plus grave étant que ce raisonnement (que tu tiens /et vous tenez ) n'est pas celui ni de Dieu ,ni ce que christ a déclaré à Jean(en signes):pour toutes les raisons que les écritures démontrent dans les textes qu'il n'est jamais fait réf à un nombre limité de chrétien,mais bien une invitation pour tous .
        (bien sûr pour cela il faut lire les textes avec l'esprit de christ et non avec celui d'une organisation ou leur tg )

                                           et je vais donc ,t'utiliser ton propre exemple

en quoi cela te dérange si les écritures donnent une espérance à tous les chrétiens fidèles et non à un nombre restreint?.

Dans le 1er cas (le tient),tu restreins tout l'enseignement des écritures inspirées ,et donc prives les chrétiens de l’espérance de l'union et de la réconciliation qui leur est accordée dés maintenant .

                         Dans le deuxième tu leur accords ce droit ,cette faveur immérité ,cette grâce .

                            Tu 'vois' que la différence correspond à un gouffre entre les deux enseignements.

Voir les textes bibliques (en fait il faudrait citer tous les évangiles ou les lire eux ,et non pas des revues tj avec                        (questions et réponses pour modeler ton esprit )

je voulais en écrire quelques uns ,mais cela a déjà était fait depuis début du sujet,mais sans aucun résultats

                                    je fais juste de donner la réf de leur livre it2 p 728 à rançon :

Toutefois, il plaît à Dieu d’accepter que l’application de la rançon rachète les descendants d’Adam qui recherchent le bénéfice d’une telle libération. Paul dit : “ De même que par la désobéissance de ce seul homme beaucoup ont été constitués pécheurs, de même aussi par l’obéissance de cette seule personne beaucoup seront constitués justes. ” (Rm 5:18, 19).

Étant un homme parfait, Jésus, “ le dernier Adam ” (1Co 15:45), avait dans ses reins une lignée, des descendants dont aucun n’était encore né, une lignée humaine potentielle qui mourut avec lui lorsqu’il mourut innocent en sacrifice humain parfait. Il s’était délibérément abstenu de fonder une famille par la procréation naturelle. Au lieu de cela, il recourt à l’autorité que Jéhovah lui a accordée en raison de sa rançon pour donner la vie à tous ceux qui acceptent cette disposition. — 1Co 15:45 ; voir Rm 5:15-17.
Jésus fut donc vraiment une “ rançon correspondante ”, non pour la rédemption d’un seul homme pécheur, Adam, mais pour la rédemption de tous les humains qui descendent d’Adam. Il les racheta pour qu’ils puissent devenir sa famille, ce qu’il fit en présentant la pleine valeur de son sacrifice rédempteur au Dieu de justice absolue, dans le ciel (Hé 9:24).

par Mephibosheth Lun 23 Nov 2015 - 10:42

en conclusion de ce que j'avance ,et concernant ton raisonnement et non celui des saintes écriture ,voici ce qu'il faut accepter comme étant un enseignement spécifique pour être témoin de Jéhovah

w86 1/4 p. 31 Questions des lecteurs

Pour être accepté comme un compagnon agréé des Témoins de Jéhovah, il faut adhérer à l’ensemble des vérités bibliques, (heureusement!)
y compris (c'est là qu'il y a problème,je croyais que la bible était complète et suffisante 2Tm 3:16)
y compris aux croyances basées sur les Écritures qui sont spécifiques des Témoins. En voici quelques-unes:
Il existe aujourd’hui un “esclave fidèle et avisé” sur la terre à qui ‘sont confiés tous les intérêts terrestres de Jésus’; cet esclave est représenté par le Collège central des Témoins de Jéhovah. En 1914, les temps des Gentils ou des nations ont pris fin, le Royaume de Dieu a été établi dans les cieux et la présence annoncée du Christ a commencé. Seulement 144 000 chrétiens recevront la récompense céleste . Har-Maguédon, c’est-à-dire la bataille du grand jour de Dieu le Tout-Puissant, est proche . Cette guerre sera suivie du Règne millénaire de Christ, qui rétablira le Paradis sur toute la terre. Les premiers à en jouir seront les membres de l’actuelle “grande foule” des “autres brebis” de Jésus. —

Ainsi, la véritable congrégation chrétienne ne peut être accusée à bon droit d’être dogmatique à l’excès,
pourtant :

.dogmatique: Qui a des opinions bien arrêtées, qui les considère comme des vérités absolues, et les exprime d'une manière péremptoire, autoritaire, catégorique ; doctrinaire )

Cependant, du fait de ce qu’ils enseignaient (quant à la résurrection),(l'argument est identique avec les deux classes ''jn 10:16 Ré7:9 .... point fondamental, Paul les a assimilés à juste titre à des apostats, des hommes avec lesquels les chrétiens fidèles ne s’associeraient pas.

Ce qui veut dire en clair ,que si tu ne penses pas et n'enseignes pas ces points très spécifiques ,tu es et exclu de leur organisation comme apostat.(mais pas heureusement aux yeux de notre grand prêtre à nous les chrétiens)

Voila donc clairement ce qui me dérange ! Et que toi tu montres comme étant en accord avec le dessein et la volonté de Dieu

si te vient à l’idée de répondre ,fais le dans un temps respectable@+

par **etudiant tj/tjc** Lun 23 Nov 2015 - 20:00

Réponse de etudiant tj/tjc Admin : (l'auteur du site étant en 'voyage' de durée indéterminée)

Je comprends "parfaitement" tes points de vues. Les "témoins de Jéhovah" n'ayant pas encore décidé de devenir des TJ-TJC, mais restants cantonés en 1931, bien qu'ils aient leurs "enseignements spécifiques" à eux, ils les ajustent et les modifient de temps en temps. (chaque tj est libre d'y croire ou non, d'y adhérer ou non.)
Quant à "la classe des 144000", j'adhère à la bible, qui en définit le nombre limité et précis, pour être aux cotés de jésus, aux cieux.
Donc, "première classe". (première de par leur position d'immortalité aux cieux) DES CHRETIENS OINTS RESTERONT-ILS SUR TERRE APRES HARMAGUEDON ?
Les autres humains "sauvés" par Jésus à "la grande tribulation" à venir, forment (formeront) bien une grande foule sur la terre (grande foule innombrable par des humains).
Donc, "seconde classe".(seconde par leur fonction sur la terre)
Les TJ-WTB&TS sont ce qu'ils sont, et font ce qu'ils font, seuls YHWH et Jésus les jugent (jugeront), mais pas nous en tous cas.
D'autre part, selon la Bible, il y a (et il y aura) aussi "des faux chrétiens", ou des prétendus "chrétiens" "trompeurs" :
Autre classe !

"Faux christ" :

* (Galates 2:4, 5) Galates 2:4, 5
⁴ Mais à cause des faux frères introduits furtivement, qui s’étaient glissés [parmi nous] pour espionner notre liberté, celle que nous avons dans l’union avec Christ Jésus, afin de nous réduire complètement en esclavage...
⁵ à ceux-là nous n’avons pas cédé par soumission, non, pas même pour une heure, afin que la vérité de la bonne nouvelle demeure parmi vous.

(2 Corinthiens 11:13-15) 2 Corinthiens 11:13-15
¹³ Car de tels hommes sont de faux apôtres, des ouvriers trompeurs, qui se transforment en apôtres de Christ.
¹⁴ Et rien d’étonnant, car Satan lui-même se transforme toujours en ange de lumière.
¹⁵ Ce n’est donc pas extraordinaire si ses ministres aussi se transforment toujours en ministres de justice. Mais leur fin sera selon leurs œuvres.

(2 Corinthiens 11:23) 2 Corinthiens 11:23
²³ Sont-ils ministres de Christ ? — je réponds comme un fou — je le suis de façon plus remarquable : [...]

(2 Corinthiens 11:26) 2 Corinthiens 11:26
[...] dangers parmi les faux frères,

(Marc 13:21-27) Marc 13:21-27
²¹ “ Et si quelqu’un vous dit alors : ‘ Regardez ! Le Christ est ici ’, ‘ Regardez ! Il est là ’, ne le croyez pas.
²² Car de faux Christs et de faux prophètes se lèveront et produiront des signes et des prodiges pour égarer, si possible, ceux qui ont été choisis.
²³ Vous donc, prenez garde ; je vous ai tout dit d’avance.
²⁴ “ Mais en ces jours-là, après cette tribulation, le soleil sera obscurci, et la lune ne donnera pas sa lumière,
²⁵ et les étoiles tomberont du ciel, et les puissances qui sont dans les cieux seront ébranlées.
²⁶ Et alors ils verront le Fils de l’homme venir dans des nuages avec grande puissance et gloire.
²⁷ Et alors il enverra les anges et rassemblera ceux qu’il a choisis [[les 144000 *choisis* ou *oints* du groupe]] depuis les quatre vents, depuis l’extrémité de la terre jusqu’à l’extrémité du ciel.

(Matthieu 24:23-31) Matthieu 24:23-31
²³ “ Si quelqu’un vous dit alors : ‘ Voyez ! Le Christ est ici ’, ou bien : ‘ Là ! ’ ne le croyez pas.
²⁴ Car de faux Christs et de faux prophètes se lèveront et produiront de grands signes et des prodiges, de façon à égarer, si possible, même ceux qui ont été choisis.
²⁵ Voyez ! Je vous ai prévenus.
²⁶ Si donc on vous dit : ‘ Voyez ! Il est dans le désert ’, ne sortez pas ; ‘ Voyez ! Il est dans les chambres intérieures ’, ne le croyez pas.
²⁷ Car, de même que l’éclair sort de l’est et brille jusqu’à l’ouest, ainsi sera la présence du Fils de l’homme.
²⁸ Où que soit le cadavre, là seront rassemblés les aigles.
²⁹ “ Aussitôt après la tribulation de ces jours-là, le soleil sera obscurci, et la lune ne donnera pas sa lumière, et les étoiles tomberont du ciel, et les puissances des cieux seront ébranlées.
³⁰ Et alors le signe du Fils de l’homme apparaîtra dans le ciel, et alors toutes les tribus de la terre se frapperont la poitrine en se lamentant, et elles verront le Fils de l’homme venir sur les nuages du ciel avec puissance et grande gloire.
³¹ Et il enverra ses anges au son d’une grande trompette, et ils rassembleront ceux qu’il a choisis, depuis les quatre vents, depuis l’une des extrémités des cieux jusqu’à leur autre extrémité. *

par **etudiant tj/tjc** Mar 24 Nov 2015 - 7:05

Les écritures enseignent elles deux classes de chrétiens ?

Au moins trois classes sont mentionnées dans la Bible.

par Mephibosheth Mar 24 Nov 2015 - 10:04

Bonjour ….
je vais essayer de répondre a ce que tu écris ou développes ,mais j'ai du mal à bien te comprendre

toute petite (parenthèse :Nikolaj et 'etudiant' c'est la même personne ,tu devrais le savoir ? Bref !)

tu dis : Les "témoins de Jéhovah" n'ayant pas encore décidé de devenir des TJ-TJC, mais restants cantonnés en 1931 .

Question:qui sont les tj-tjc par rapport aux tj ?

Si les tj sont restés en 1931 ,la GF avaient l’espérance céleste (c'est Dieu qui en avait décidait ainsi.voir TG)

Pourquoi à ce jour ont ils changés leurs enseignements qui sont les mêmes que tu défends ? En tant que tj-tjc ….ce n'est pas très clair !

Mais alors en final qui suis tu ,Jésus ton propriétaire ou des enseignements ,tj ou tjc puisque se sont leurs revues que tu cites et l'enseignement qu'ils dispensent .

         Essayes d'être clair ,que je puisse savoir quels enseignements tu défends et surtout ou tu le lis.

         Moi quand je lis la bible ,je ne vois pas (trois classes) mais deux les brebis et les chèvres .

Je vois que tu sais développer ou mettre des textes ,sur les faux christ ,mais pas sur les 144000 et si ce nombre est littéral ou symbolique ?
                                                                                        Ce qui est le sujet!

il serait bien que tu me montre tous les textes bibliques (pas les liens tj ni des tjcque tu ne suis pas ) mais ceux de la bible

par **etudiant tj/tjc** Mar 24 Nov 2015 - 19:08

bonjour, réponse de etudiant tj/tjc Admin : (l'auteur du site étant en 'voyage' de durée indéterminée)

Les tj-tjc (témoins pour et de Jéhovah et pour et de Jésus-Christ) sont des serviteurs(antes) de Jéhovah et de Jésus-Christ, leurs témoins ou attestants. (Isaïe 43:10-12; Actes 1: 8 )
Ils ne sont pas issus de la fixation spectaculaire de 1931.
Tout n'est pas défendable chez les tj-wtb&ts (témoins de Jéhovah de la watchtower bible and tract society/of new york/pensylvania/inc), mais bien des enseignements sont bibliquement exacts de leur part.
Si tu n'es pas un tjc (témoin/attestant/ pour et de jésus-Christ), tu ne peux appartenir à jésus, le Christ de YHWH.
Je défends assurément la Parole Sainte, les Saintes Ecritures, la Bible, mais comme il y a de très nombreuses "interprétations" au sein de toutes les "religions" "chrétiennes", comme bien d'autres humains, je dois en faire le tour, examiner, discerner, et adopter le "meilleur" bibliquement expliqué.
Par exemple, la TMN traduit une expression "Yah-Jéhovah"
Citation:
*** it-2 p. 1175 Yah ***
Dans le livre de la Révélation, des créatures célestes ponctuent à plusieurs reprises leurs louanges à Jéhovah par cette expression. — Révélation 19:1-6.
Les autres occurrences de “ Yah ” traduisent aussi l’allégresse dans des chants et des requêtes à Jéhovah.
On peut citer le chant de délivrance de Moïse (Exode 15:2).
Dans celles que rapporte Isaïe, l’accentuation est doublée par l’assemblage des deux noms “ Yah Jéhovah ”. (Isaïe 12:2 ; 26:4.) ***
La rigueur et l'exactitude de la traduction devrait rendre : "Yah-Yahawah" ou "Yah-Yahovah", mais pas “ Yah Jéhovah ”, qui mélange une phonétique Hébraïque et une phonétique latine du douzième siècle de notre ère.
Les tj-wtb&ts ont encore "du pain sur la planche".

par Mephibosheth Mer 25 Nov 2015 - 8:18

Crois tu que la différence entre tj et tjc se fait sur la prononciation du nom de Dieu ,comme tu l'expliques ??? c'est un peu léger comme raisonnement
mais non pas plutôt sur les points spécifiques de 1986

. w86 1/4 p. 31
Pour être accepté comme un compagnon agréé des Témoins de Jéhovah, il faut adhérer à l’ensemble des vérités bibliques, (heureusement!)

y compris aux croyances basées sur les Écritures qui sont spécifiques des Témoins.
En voici quelques-unes:
Il existe aujourd’hui un “esclave fidèle et avisé” sur la terre à qui ‘sont confiés tous les intérêts terrestres de Jésus’;
cet esclave est représenté par le Collège central des Témoins de Jéhovah. En 1914, les temps des Gentils ou des nations ont pris fin, le Royaume de Dieu a été établi dans les cieux et la présence annoncée du Christ a commencé.
Seulement 144 000 chrétiens recevront la récompense céleste .
Har-Maguédon, c’est-à-dire la bataille du grand jour de Dieu le Tout-Puissant, est proche . Cette guerre sera suivie du Règne millénaire de Christ, qui rétablira le Paradis sur toute la terre.
Les premiers à en jouir seront les membres de l’actuelle “grande foule” des “autres brebis” de Jésus. —
Ce qui veut dire en clair ,que si tu ne penses pas et n'enseignes pas ces points très spécifiques ,tu es et exclu de leur organisation comme apostat.

à quelle fixation spectaculaire de 1931 fais tu allusion ?

Tu dis comme il y a de très nombreuses "interprétations" au sein de toutes les "religions" "chrétiennes", comme bien d'autres humains, je dois en faire le tour, examiner, discerner, et adopter le "meilleur"bibliquement expliqué.

Ce n'est pas ce qu'enseignent les écritures ,il est dit viens, et suis moi .je suis le chemin. en clair c'est dans la bible que tu trouveras le bon chemin ,pas en étudiant les enseignements des religions ???
surtout si tu bases ,comme tu l’écris ta foi sur comment est écrit le nom de Dieu ???

et puisque tu fais une distinction entre tj et tjc quelle sont les points d'enseignement qui les différencies tant ???

de plus cela n’étant pas le sujet du message ,mais: les écritures enseignent elles deux classes de chrétiens,(avec deux espérances différentes)

pour le reste(tj-tjc) tu devrais comme administrateur ,ouvrir un autre sujet par exemple :qu'est qui différencie le tj des tjc par leurs enseignements ?

par Mephibosheth Mer 25 Nov 2015 - 9:00

REVENONS A NOS BREBIS.

Je rappelle que la distinction de deux classes par toi même et les tj et tjc (donc pas de distinction d'enseignements entre 1931/35 et 2016) se base uniquement sur vos déclarations ,et non sur l'ensemble des écritures, mais il est choisit (par Christ) et à raison d'autres expressions concernant l’église ou l’épouse. (voir p4 Mephibosheth le 18 Mai – 9:06 les textes inspirées qui démontrent le contraire)

Tu déclares par etudiant tj/tjc le Sam 17 Mai - 13:52
[size=16][size=16]le chiffre des 144000 se comprend et s'admet de façon littérale, le nombre exact, défini [/size][/size]

Donc selon ton raisonnement ,
En Révélation 13:11 jean écrit :Et j’ai vu une autre bête sauvage qui montait de la terre
(Révélation 13:18) Que celui qui a de l’intelligence calcule le nombre de la bête sauvage, car c’est un nombre d’homme ; et son nombre c’est six cent soixante-six.

d'après toi (pas les tj ou tjc) La bête sauvage est elle aussi un nombre exact et précis de 666 humains
si tu me dis non ....pourquoi donc l'appliques tu a ré 7:3 et pas en ré 13:18 ?

pour mémoire la maxime de ton forum pour obéir (et servir) Dieu et son fils(pas les (tj et tjc)
ps :tu as spécifié dans le titre ,YÉSHOUA = jésus christ mais oublié de dire qui était YAHAWAH-EL=Dieu (pour certains pas une évidence!)

par **etudiant tj/tjc** Mer 25 Nov 2015 - 10:15

"Le nombre d'homme" de 666 n'est-ce pas "un nombre d'homme" ayant trait aux humains méchants, donc opposés à YHWH ? : ?
“ La bête sauvage ” 666 :
*“ Et elle oblige tous les gens, les petits et les grands, et les riches et les pauvres, et les hommes libres et les esclaves, pour qu’on donne à ceux-ci une marque sur leur main droite ou sur leur front, et pour que personne ne puisse acheter ou vendre, sauf celui qui a la marque, le nom de la bête sauvage ou le nombre de son nom.
C’est ici qu’il faut de la sagesse :
Que celui qui a de l’intelligence calcule le nombre de la bête sauvage, car c’est un nombre d’homme ; et son nombre c’est six cent soixante-six. ” — Révélation 13:16-18.*
La bête sauvage porte un nom, une identité ou dénomination, et ce nom est un nombre : 666.
Le chiffre six est associé aux ennemis de Yéhovah, ce nom confirme que la bête sauvage est terrestre, qu’elle symbolise la domination humaine malfaisante.

Le nombre de 144000 est dans un autre texte et autre contexte.

Quant au tétragramme (YHWH) unique en son genre, il ne désigne que le vrai DIEU, propriétaire et créateur de l'univers.
Que celui qui a de l’intelligence discerne par lui-même si possible, et c'est possible.

par **etudiant tj/tjc** Mer 25 Nov 2015 - 10:47

Quand en 1931 à l'assemblée des étudiants internationaux de la Bible, il a été proposé, imposé, et adopté le nom de JW (Jéhovah Witness) (Témoins de Jéhovah), les assitants ont tout gobé, sans tenir compte de Actes 1:8.
= "Spectacle théatral" incomplet.

par Mephibosheth Mer 25 Nov 2015 - 12:50

les assistants ont tout gobé, sans tenir compte de Actes 1:8. c'est tout?.

qu'est ce que cela par rapport à une gf pas sauvé ,ni justifié par le sang de christ?

par Mephibosheth Mer 25 Nov 2015 - 13:19

Bon ta phrase n'est pas très claire ,tu dis :"Le nombre d'homme" n'est-ce pas "un nombre d'homme" ayant trait aux humains
(les hommes pour moi se sont des humains, tout comme les 144)

et qu'est ce qui te permet ici de dire c'est un nombre symbolique?

Tu 'raisonnes' comme cela pour la simple raison que c'est écrit dans les revues (la révélation le grand dénouement est proche p 28 §33) ( revues bien sûr tj tjc) et tu recopie simplement la réponse qu'ils donnent, comme le font tous les tj ,car dès qu'une question est posée, mais ne se trouve pas dans leur revue ,personne n' y répond ,comme celle que je t'ai posée concernant les 24 et 144 ,tu l'esquives (voir ta non réponse du 24novembre )

pourquoi ne pas tenir le même raisonnement pour les144000 qui eux représentent symboliquement la Jérusalem céleste ?. Puisque la révélation a été donné en signe ou image .

Pourquoi appliquer à sa convenance ce raisonnement ?

par **etudiant tj/tjc** Mer 25 Nov 2015 - 19:31

Mephibosheth a écrit: (( citation de etudiant tj-tjc:)) "" les assistants ont tout gobé, sans tenir compte de Actes 1:8.""
c'est tout?.

qu'est ce que cela par rapport à une gf pas sauvé ,ni justifié par le sang de christ?

À cette époque, les tj avaient des traductions de la bible disponibles, mais étaient-elles parfaitement ou le mieux possible traduites ?

Si des individus, connaissant bien la bible avaient été voir et discuté avec les orateurs, ils auraient pu leur faire valoir la nouvelle fonction de "témoins" de Jésus, par le passage de Actes 1:8.
La grande foule a toujours espéré en IHVH, et lui faisant confiance (FOI) ils ne se tourmentaient pas pour leur avenir, même s'ils décéderaient un jour.
Jésus étant mort et ressuscité pour tous :Références :
( Hébreux 2:14-18 ) ( 2 Corinthiens 5:14-20 ) ( 1 Corinthiens 15:12-29 )

par **etudiant tj/tjc** Mer 25 Nov 2015 - 20:23

"666" est un nom ou une identification, peu courante, car unique dans ce cas, c'est une forme de raisonnement comparatif que tu as du mal à saisir ?
144000 est un nombre comptable, défini et clair, c'est Jésus lui-même qui en a définit la quantité des "choisis" pour être ses adjoints aux cieux.

par Mephibosheth Jeu 26 Nov 2015 - 11:43

Tu dis 144000 est un nombre que Jésus a choisit .
(je réponds :pour faire comprendre en illustration ce que représentait la Jérusalem céleste )

d'ailleurs si tu réfléchis c'est aussi jésus qui a donner le nombre précis de 666 et le texte dis bien c'est un nombre d'homme ? Bref comme ce raisonnement que tu tiens ne tient pas la route ,il faut déclarer autre chose ,ou changer les textes (comme jean 10:16)

Exemple que 144000 est aussi une image pour faire comprendre ce qu'ils représentent (comme tu le dis pour le nombre 666)

(Révélation 21:9) “ Viens ici, je te montrerai l’épouse, la femme de l’Agneau.

(Révélation 21:10) et il m’a montré la ville sainte, Jérusalem,(céleste)

(Révélation 21:12) Elle avait une grande et haute muraille et elle avait douze portes, et aux portes douze anges, et des noms étaient inscrits, qui sont ceux des douze tribus des fils d’Israël

(Révélation 21:14) La muraille de la ville avait aussi douze pierres de fondement, et sur elles les douze noms des douze apôtres de l’Agneau.

(Révélation 21:16) Et il a mesuré la ville avec le roseau : douze mille stades

(Révélation 21:17) Et il a mesuré sa muraille : cent quarante-quatre coudées,

si avec toutes ces images symboliques tu persistes à me dire ,que ce nombre de 144000 est est littéral ,cela laisse entendre que ce n'est pas moi qui ai du mal à saisir ce que Jésus veux nous faire comprendre ,mais que c'est toi qui répètent ce que disent les 'tj' pour destituer leur frères chrétiens de l’espérance que les écritures leur donnent .

Questions

’apôtre jean a écrit la révélation vers +- 96 comment se fait il que dans ses autres lettres datant de +-98 il n'emploie ou ne fait jamais référence à ce nombre précis de 144000 que jésus lui a révélé ?

Pourquoi jacques utilise t il l'expression en désignant ses frères de 12tribus dispersées (ce qui montre aussi que ces tribus (spirituelles)sont bien sur terre.

Tu dois certainement reconnaître que Les apôtres et disciples étaient inspirés et qu'ils avaient connaissance du saint secret de la bonne nouvelle ,révélé par Jésus christ.
(a) pourquoi ne leur a t il pas révélé ce nombre ? Mais donner d'autres information ,comme beaucoup ou vous tous ?(b) qui aurait tenu les comptes pour savoir si ce nb n'était pas déjà complet ?(c) pourquoi déclarer en Mt28:20 allez et faites des disciples ,et cela du 1er siècle à ce jour si seulement 144000?(d) ou est il écrit dans les écritures que la rançon ne concernait que 144000 ? ou est il écrit que jésus n'est le médiateur que de 144000 ?etc...

Avec tout le respect que je te dois, ce que j'ai du mal à saisir c'est simplement ton raisonnement ou 'ton' argumentation

comment toi expliques tu que les 24 représentent les 144000 ,donc dans ce cas tu ne peux en aucun dire que c'est un nombre précis .

et pourquoi ne les appelles tu pas les 24 ? et ne tiens pas le même raisonnement en disant c'est jésus qui en a donné le nombre précis .(peut être que ce nb 24 comme 144d'ailleurs est trop peu significatif pour expliquer la rançon pour tous ? et l'invitation de Jésus aux chrétiens à devenir un prêtrise royale.

Et enfin si comme le clament les revues (wt) :la lumière est toujours croissante ,comment se fait il ,qu'ils reviennent en arrière sur les points concernant la Gf …. qui et quand l'esclave établit ,ou pire finissent par déprécier leur frères chrétiens du 1ersiecle (en disant qu'ils ont des problèmes psychologiques et affectif ,et étaient sûrement de faux frère (TG2016)???
bref cela fait beaucoup de points que malheureusement tu continu à défendre .

par **etudiant tj/tjc** Jeu 26 Nov 2015 - 14:31

Tu sembles confondre les posts et les phrases exprimées par des internautes.
Les 144000, personnellement, je le comprends et le prend au sens premier, donc littéral et comptable, tel quel.
Les 24 anciens aussi, car il sont décrits ainsi simplement dans la Révélation, et distintement.
La description de "la ville sainte, la nouvelle Jérusalem" selon la révélation, est une description comparative, qui permet à tout lecteur connaissant bien les écritures hébraïques, et le peuple d'Israël du passé, de se représenter mentalement ce qui ne peut être vu avec des yeux littéraux et charnels ou physiques.etc.etc.
Citation :
**** rs p. 400 Témoins de Jéhovah ****
Pourquoi les enseignements des Témoins de Jéhovah ont-ils changé au fil des années?
La Bible indique que Jéhovah ne permet que progressivement à ses serviteurs de comprendre son dessein (Proverbes 4:18; Jean 16:12).
Ainsi, les prophètes qui ont été divinement inspirés pour écrire des portions de la Bible n’ont pas saisi la signification de tout ce qu’ils écrivaient (Daniel 12:8, 9; 1 Pierre 1:10-12).
Les apôtres de Jésus Christ savaient qu’ils étaient loin de tout comprendre à leur époque (Actes 1:6, 7; 1Corinthiens 13:9-12).
La Bible montrait que la connaissance de la vérité deviendrait abondante “au temps de la fin”. (Daniel 12:4.)
Quand la connaissance s’accroît, il faut souvent revoir sa façon de penser.
Les Témoins de Jéhovah sont disposés à le faire avec humilité.****
Et les tj-wtb&ts le font de temps en temps, même sans présenter d'excuses à leurs adhérents tj.

par Mephibosheth Jeu 26 Nov 2015 - 17:56

tu dis:Quand la connaissance s’accroît, il faut souvent revoir sa façon de penser.
Les Témoins de Jéhovah sont disposés à le faire avec humilité.

et à quelle connaissance fais tu allusion????? [size=16] montre moi vite le sujet que je vérifie ton propos et le leur!
[/size]

Ce qui est curieux c'est qu'il faut 5 minutes pour faire accepter un mensonge et plus 100ans et des dizaines d'exemples de textes bibliques pour essayer de les convaincre,qu'ils ont tout simplement été bernés ,et même avec ce que déclarent les écritures ,ils te te jure que tu te trompes et ne comprend rien et que si tu persiste à déclarer cela ,te classe sans ménagement au rang d'apostat.....Mais pas quand eux ont mis en avant ce point là ? 1935 la moitié de la salle se levèrent ??? Question, pourquoi ne pas avoir choisi ceux qui ne se sont restés assis ???
sinon pour mettre en place ou asseoir leur domination,sur les autres chrétien (un clergé en somme)

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