LIRE LA BIBLE ET LA COMPRENDRE

QUEL EST LE PEUPLE DU VRAI DIEU ???

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Re: QUEL EST LE PEUPLE DU VRAI DIEU ???

Message par etudiant tj/tjc le Dim 25 Jan 2015 - 8:43

http://jesus.discutfree.com/t1317-comment-identifier-le-peuple-du-vrai-dieu

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

COMMENT IDENTIFIER LE PEUPLE DU VRAI DIEU ?

 par Auteur du site le Mer 12 Jan 2011 - 21:30

ce sujet a été proposé en 2011 et ressurgit en la tour de garde du 15-11-2014  study
donc il a sont utilité partagée par tous ceux qui veulent servir Yahawah  Arrow

_________________
(Ecclésiaste 12:10) * [...] trouver les paroles délicieuses et comment écrire des paroles de vérité qui soient exactes.*
(2 Timothée 2:15) *[...] expose correctement la parole de la vérité.*

(Psaume 49:3) *3 Ma bouche va énoncer des choses de sagesse, et la méditation de mon cœur [portera] sur des choses intelligentes.*
(Ecclésiaste 12:13) *[...] La conclusion de la chose, tout ayant été entendu : Crains le [vrai] Dieu et garde ses commandements. Car c’est là toute [l’obligation] de l’homme.*

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Re: QUEL EST LE PEUPLE DU VRAI DIEU ???

Message par jw-verite le Lun 26 Jan 2015 - 10:55

Nomade a écrit:Me permettez-vous d'avoir un avis différent ?

Je pars des définitions.

Le peuple de Dieu est celui qui est en alliance avec Dieu.
Ceux qui ne sont pas dans l'alliance de Dieu ne font pas partie du peuple de Dieu.

Dans un deuxième temps, on peut considérer ceux qui sont fidèles à leur alliance et ceux qui ne le sont pas. Mais c'est un autre sujet.
Qu'ils soient fidèles ou pas, s'ils sont en alliance, ils sont le peuple de Dieu. Peuple de Dieu impur, peuple de Dieu Babylonien, mais peuple de Dieu quand même. Exemple: les 7 églises d'Asie qui, bien qu'infidèles, étaient malgré tout peuple de Dieu.

Entièrement d'accord :

“ Car voici l’alliance que je conclurai avec la maison d’Israël après ces jours-là ”, c’est là ce que déclare Jéhovah. “ Oui, je mettrai ma loi au-dedans d’eux, et dans leur cœur je l’écrirai. Oui, je deviendrai leur Dieu, et eux deviendront mon peuple. ” - Jérémie 31:33

Le peuple de Dieu est constitué de ceux qui entrent dans l'Alliance, l'Israël de Dieu, le Corps de Christ, sa congrégation...

Ceux qui sont tenus hors de cette alliance sont dans une position inconfortable...

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Re: QUEL EST LE PEUPLE DU VRAI DIEU ???

Message par etudiant tj/tjc le Lun 26 Jan 2015 - 20:50

le peuple qui appartient à YHWH-DIEU, n'est pas restreint en nombre, ou en catégorie, car même si les 144000 oints sont en première ligne des privilèges et bénédictions célestes, le reste des humains fournit aussi "des brebis", et "d'autres brebis", qui elles aussi font partie assurément du peuple qui appartient à Yah, car de plus, tout et tous lui appartiennent de droit Divin, à plus forte raison, ceux qu'il appelle à lui, vers lui, et qu'il choisit et agréé. Cf. Jean 6.44.

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Re: QUEL EST LE PEUPLE DU VRAI DIEU ???

Message par jw-verite le Mar 27 Jan 2015 - 9:01

etudiant tj/tjc a écrit:le peuple qui appartient à YHWH-DIEU, n'est pas restreint en nombre, ou en catégorie, car même si les 144000 oints sont en première ligne des privilèges et bénédictions célestes, le reste des humains fournit aussi "des brebis", et "d'autres brebis", qui elles aussi font partie assurément du peuple qui appartient à Yah, car de plus, tout et tous lui appartiennent de droit Divin, à plus forte raison, ceux qu'il appelle à lui, vers lui, et qu'il choisit et agréé. Cf. Jean 6.44.

Ne serait-ce pas là un argument en faveur du symbolisme des 144000 ?

Quant aux "autres brebis" dont tu parles. Ne peut-on pas raisonnablement penser que Jésus parlait ici des Gentils, qui se joindraient aux Juifs et deviendraient ainsi "un seul troupeau, un seul berger" ?

Regarde comment Jésus considérait les Juifs :

Ces douze, Jésus les envoya, leur donnant les ordres suivants : “ Ne vous en allez pas sur la route des nations et n’entrez pas dans une ville samaritaine ; mais allez plutôt continuellement vers les brebis perdues de la maison d’Israël. - Matthieu 9:5, 6

Et, voyez, une femme phénicienne de ce territoire sortit et cria, en disant : “ Aie pitié de moi, Seigneur, Fils de David ! Ma fille est fortement démonisée. ” Mais il ne lui répondit pas un mot. Ses disciples s’avancèrent donc et se mirent à le prier : “ Renvoie-la ; parce qu’elle ne cesse de crier derrière nous. ” En réponse il dit : “ Je n’ai été envoyé qu’aux brebis perdues de la maison d’Israël. ” Quand la femme arriva, elle se mit à lui rendre hommage, en disant : “ Seigneur, aide-moi ! ” - Matthieu 15:22-25

Ainsi en remettant Jean 10:16 dans son contexte :

 “ Et j’ai d’autres brebis, qui ne sont pas de cet enclos ; celles-là aussi, il faut que je les amène, et elles écouteront ma voix, et elles deviendront un seul troupeau, un seul berger. - Jean 10:16

Jésus dit que les deux groupes seraient rassemblés en un seul.
C'est aussi ce qu'on retient des écrits des premiers chrétiens :

mais gloire, honneur et paix pour tout homme qui fait ce qui est bon, pour le Juif d’abord et aussi pour le Grec. Car il n’y a pas de partialité chez Dieu. - Romains 2:10, 11

Voir aussi 1 Corinthiens 12:13; Jean 11:51, 52; Actes 15:6-11; Éphésiens 2:11-18

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Re: QUEL EST LE PEUPLE DU VRAI DIEU ???

Message par etudiant tj/tjc le Mar 27 Jan 2015 - 9:45

§ Ne serait-ce pas là un argument en faveur du symbolisme des 144000 ?§


Il nous faut réfléchir  avec plus de rayonnement, plus de discernement, car pourquoi Jésus a-t-il précisé un chiffre exact ? mesurable ? il aurait pu dire « environ 144000 », mais non, il a défini ce qui devait être le nombre complet, exact, suffisant de personnes associées à lui.

De plus c’est probablement YHWH qui lui a dicté ce nombre précis, il en connait toute la valeur, pas nous.

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Re: QUEL EST LE PEUPLE DU VRAI DIEU ???

Message par etudiant tj/tjc le Mar 27 Jan 2015 - 9:53

Suite :
§ Jésus dit que les deux groupes seraient rassemblés en un seul. §
Deux groupes peuvent être « réunis » en une seule catégorie d’adorateurs fidèles à YHWH, quel que soit leur lieu de vie habituel,  sur la terre, ou aux cieux pour les 144000, ce genre d’unité est cultuelle, et parfaite.

L’expression « un seul » peut aussi désigner un accord complet, parfait, comme des instruments d’un orchestre, parfaitement accordés et harmonieux, sans aucune fausse note, et synchronisés.

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Re: QUEL EST LE PEUPLE DU VRAI DIEU ???

Message par jw-verite le Mar 27 Jan 2015 - 10:04

etudiant tj/tjc a écrit:§ Ne serait-ce pas là un argument en faveur du symbolisme des 144000 ?§


Il nous faut réfléchir  avec plus de rayonnement, plus de discernement, car pourquoi Jésus a-t-il précisé un chiffre exact ? mesurable ? il aurait pu dire « environ 144000 », mais non, il a défini ce qui devait être le nombre complet, exact, suffisant de personnes associées à lui.

De plus c’est probablement YHWH qui lui a dicté ce nombre précis, il en connait toute la valeur, pas nous.

Pourquoi Jésus a-t-il précisé 144000 ? Parce que nombre équivaut à 12x12x1000 soit le nombre complet (tant d'un point de vue humain que divin) de ceux qui forment son Peuple : l'Israël de Dieu (d'où les 12x1000 de chaque tribu).

On retrouve la même logique dans cet autre passage de la Révélation :

Or celui qui parlait avec moi tenait comme mesure un roseau d’or, pour qu’il puisse mesurer la ville et ses portes et sa muraille. Et la ville est carrée, et sa longueur est aussi grande que sa largeur. Et il a mesuré la ville avec le roseau : douze mille stades ; sa longueur et sa largeur et sa hauteur sont égales. Et il a mesuré sa muraille : cent quarante-quatre coudées, d’après une mesure d’homme, qui est en même temps [une mesure] d’ange. - Révélation 21:15-17

Les nombre de ce passage (comme tout le contexte) sont-ils à prendre au sens symboliques ou littéraux ? (On retrouve la logique des "12000" et des "144").

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Re: QUEL EST LE PEUPLE DU VRAI DIEU ???

Message par etudiant tj/tjc le Mar 27 Jan 2015 - 13:25

les paraboles et exemples qui nous sont proposés dans la bible, nous aident à visualiser mentalement des objets, comme ceux terrestres, mais étant de nature célestes pour leurs applications.
comme et d'où l'expression française : "tu fais de l'esprit", ce qui veut dire que tu composes des choses mentalement visualisables, par et pour qui les comprend.


Dernière édition par etudiant tj/tjc le Jeu 29 Jan 2015 - 4:15, édité 1 fois

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Re: QUEL EST LE PEUPLE DU VRAI DIEU ???

Message par jw-verite le Mar 27 Jan 2015 - 13:48

etudiant tj/tjc a écrit:les paraboles et exemples qui nous sont proposés dans la bible, nous aident à visualiser mentalement des objets, comme ceux terrestres, mais étant de nature célestes pour leurs applications.
comme et d'où l'expression française : "tu fais de l'esprit", ce qui veut dire que tu composes des choses mentalement visualisables, par et pour qui les comprend.

Oui donc peux-tu comprendre que ce raisonnement peut aussi s'appliquer aux "144000" ? C'est une "image" de l'aspect "complet" du peuple de Dieu rassemblé devant son trône.

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Re: QUEL EST LE PEUPLE DU VRAI DIEU ???

Message par etudiant tj/tjc le Mar 27 Jan 2015 - 18:19

le peuple du vrai Dieu, de YHWH, ne se limite aucunement aux 144000.
= nombre défini et précis.
quant à la grande foule (survivante d'Harmaguédôn) 
= nombre indéfini, mais aussi faisant partie du peuple du vrai Dieu, mais sur la terre.
l'ensemble du peuple du vrai Dieu, parle de lui, de son fils JC, de sa parole la Bible, fait du bien à *son prochain*, ne prône pas une organisation cultuelle-culturelle-associative et ses grandes oeuvres, mais loue Yah, de tout son coeur, âme, esprit, force, etc.

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Re: QUEL EST LE PEUPLE DU VRAI DIEU ???

Message par jw-verite le Mer 28 Jan 2015 - 8:59

etudiant tj/tjc a écrit:le peuple du vrai Dieu, de YHWH, ne se limite aucunement aux 144000.
= nombre défini et précis.

Ah bon ???

“ Car voici l’alliance que je conclurai avec la maison d’Israël après ces jours-là ”, c’est là ce que déclare Jéhovah. “ Oui, je mettrai ma loi au-dedans d’eux, et dans leur cœur je l’écrirai. Oui, je deviendrai leur Dieu, et eux deviendront mon peuple. ” - Jérémie 31:33

D'après la Bible, le peuple de Dieu (jusqu'au retour du Christ) est constitué exclusivement des chrétiens faisant partie l'Alliance, "l'Israël de Dieu" (je passe les expressions "Eglise de Dieu", "Corps du Christ", ...).

Au retour du Christ tous les autres seront jugés sur la base de leurs oeuvres (les brebis/chèvres) mais ceux là, les "croyants" sont "déclarés juste en raison de leur foi".

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Re: QUEL EST LE PEUPLE DU VRAI DIEU ???

Message par etudiant tj/tjc le Jeu 29 Jan 2015 - 4:33

n'oublies pas que le rejet du peuple (en majorité) infidèle et apostat, et idôlatre, peuple initial Juif, peuple en alliance, que eux ont rompue, car imparfaits, et limités, ce peuple, ayant été désapprouvé, par Yah, le vrai Dieu avait fait prophétiser Jérémie en ceci:


"la maison d'Israël" originale n'était pas composée que de Juifs, mais aussi de prosélytes, et d'adhérents volontaires au vrai culte, inclus dans "ce peuple" là.


"la nouvelle alliance" incluait de nouvelles clauses, de nouvelles conditions, et là, chose nouvelle, Yah se donnait la capacité d'écrire dans le coeur des humains, les clauses de sa loi à lui, tout comme il a écrit les dix paroles, pour Moïse et Israël d'alors.


comme c'est Yah qui imprime sa loi de cette façon nouvelle, il n'imprime pas sa loi dans le coeur des rebelles irréductibles, comme par exemple *Nabal*. donc "son peuple" est plus facilement identifiable, et identifié, car d'où viennent les choses bonnes et les choses mauvaises ?  :  study
*(Matthieu 15:18, 19) 
18 Cependant, ce qui provient de la bouche sort du cœur, et c’est cela qui souille l’homme. 
19 Par exemple, c’est du cœur que sortent raisonnements mauvais [...] * 
comme ceux qui sont bons aussi.

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Re: QUEL EST LE PEUPLE DU VRAI DIEU ???

Message par jw-verite le Jeu 29 Jan 2015 - 8:30

etudiant tj/tjc a écrit:n'oublies pas que le rejet du peuple (en majorité) infidèle et apostat, et idôlatre, peuple initial Juif, peuple en alliance, que eux ont rompue, car imparfaits, et limités, ce peuple, ayant été désapprouvé, par Yah, le vrai Dieu avait fait prophétiser Jérémie en ceci:


"la maison d'Israël" originale n'était pas composée que de Juifs, mais aussi de prosélytes, et d'adhérents volontaires au vrai culte, inclus dans "ce peuple" là.


"la nouvelle alliance" incluait de nouvelles clauses, de nouvelles conditions, et là, chose nouvelle, Yah se donnait la capacité d'écrire dans le coeur des humains, les clauses de sa loi à lui, tout comme il a écrit les dix paroles, pour Moïse et Israël d'alors.

Nous sommes d'accord, l'Israël dont parle Jérémie est un Israël "spirituel" incluant des Juifs et des non-juifs. C'est cet Israël spirituel qui est le peuple de Dieu, c'est-à-dire les "144000" (12000 de chaque "tribu"). Que l'on prenne ce nombre au sens littéral ou symbolique est un autre débat, tu connais déjà mon opinion à ce sujet  Wink

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Re: QUEL EST LE PEUPLE DU VRAI DIEU ???

Message par etudiant tj/tjc le Ven 30 Jan 2015 - 21:37

Yah et JC ont déjà identifiés ceux qui forment *le peuple de Dieu*, quant aux humains, ont ils identifiés ceux qui forment *le peuple de Dieu* ? c'est une autre affaire d'identité et d'identification spirituelle.

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Re: QUEL EST LE PEUPLE DU VRAI DIEU ???

Message par jw-verite le Sam 31 Jan 2015 - 15:40

etudiant tj/tjc a écrit:Yah et JC ont déjà identifiés ceux qui forment *le peuple de Dieu*, quant aux humains, ont ils identifiés ceux qui forment *le peuple de Dieu* ? c'est une autre affaire d'identité et d'identification spirituelle.

Exact et je pense qu'il en est de même pour ceux qui pensent connaître le nombre exact de ceux qui ont été "choisis"

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Re: QUEL EST LE PEUPLE DU VRAI DIEU ???

Message par etudiant tj/tjc le Sam 31 Jan 2015 - 19:20

JC n'a-t-il pas défini le nombre précis de ses 144000 adjoints ?

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Re: QUEL EST LE PEUPLE DU VRAI DIEU ???

Message par jw-verite le Dim 1 Fév 2015 - 7:51

Jésus a également donné les dimensions de la Ville Céleste :

Et la ville est carrée, et sa longueur est aussi grande que sa largeur. Et il a mesuré la ville avec le roseau : douze mille stades ; sa longueur et sa largeur et sa hauteur sont égales. Et il a mesuré sa muraille : cent quarante-quatre coudées, d’après une mesure d’homme, qui est en même temps [une mesure] d’ange. Or sa muraille était construite en jaspe, et la ville c’était de l’or pur semblable à du verre limpide. - Révélation 21:16-18

Penses-tu réellement que ces nombres (et cette description) doivent être pris littéralement ou signifient-ils autre chose ?

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Re: QUEL EST LE PEUPLE DU VRAI DIEU ???

Message par etudiant tj/tjc le Dim 1 Fév 2015 - 13:50

jw-verite a écrit:Jésus a également donné les dimensions de la Ville Céleste :

Et la ville est carrée, et sa longueur est aussi grande que sa largeur. Et il a mesuré la ville avec le roseau : douze mille stades ; sa longueur et sa largeur et sa hauteur sont égales. Et il a mesuré sa muraille : cent quarante-quatre coudées, d’après une mesure d’homme, qui est en même temps [une mesure] d’ange. Or sa muraille était construite en jaspe, et la ville c’était de l’or pur semblable à du verre limpide. - Révélation 21:16-18

Penses-tu réellement que ces nombres (et cette description) doivent être pris littéralement ou signifient-ils autre chose ?
citation : *** re chap. 43 p. 305-313: La Révélation — L’heureux dénouement !  La ville resplendissante *** Chapitre 43 La ville resplendissante***
as-tu ce document ?

cela signifie que nous pouvons visualiser mentalement ce que Yah a prévu, dans les fonctions de cette "ville", et apprécier ses desseins merveilleux.

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Re: QUEL EST LE PEUPLE DU VRAI DIEU ???

Message par etudiant tj/tjc le Lun 2 Fév 2015 - 5:05


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Re: QUEL EST LE PEUPLE DU VRAI DIEU ???

Message par jw-verite le Lun 2 Fév 2015 - 9:04

etudiant tj/tjc a écrit:
jw-verite a écrit:Jésus a également donné les dimensions de la Ville Céleste :

Et la ville est carrée, et sa longueur est aussi grande que sa largeur. Et il a mesuré la ville avec le roseau : douze mille stades ; sa longueur et sa largeur et sa hauteur sont égales. Et il a mesuré sa muraille : cent quarante-quatre coudées, d’après une mesure d’homme, qui est en même temps [une mesure] d’ange. Or sa muraille était construite en jaspe, et la ville c’était de l’or pur semblable à du verre limpide. - Révélation 21:16-18

Penses-tu réellement que ces nombres (et cette description) doivent être pris littéralement ou signifient-ils autre chose ?
citation : *** re chap. 43 p. 305-313: La Révélation — L’heureux dénouement !  La ville resplendissante *** Chapitre 43 La ville resplendissante***
as-tu ce document ?

cela signifie que nous pouvons visualiser mentalement ce que Yah a prévu, dans les fonctions de cette "ville", et apprécier ses desseins merveilleux.

A propos des 144000 : cela signifie que nous pouvons visualiser mentalement le peuple de Yah dans sa multitude et sa diversité ("comme les grains de sable sur le bord de la mer et comme les étoiles des cieux") et apprécier ainsi son amour merveilleux pour les humains. N'y trouves-tu pas une certaine cohérence ?

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Re: QUEL EST LE PEUPLE DU VRAI DIEU ???

Message par jw-verite le Lun 2 Fév 2015 - 9:07


Ne pas oublier que Dieu n'a strictement rien a faire des religions qui ne sont que des structures créées par les hommes dans des buts plus ou moins purs. Dieu lit les coeurs et sauve d'abord des individus, non une religion ou une organisation.

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Re: QUEL EST LE PEUPLE DU VRAI DIEU ???

Message par etudiant tj/tjc le Lun 2 Fév 2015 - 21:30

Yah et JC, vont pourtant sauver leurs serviteurs et leurs servantes, et une foule innombrable d'humains, ainsi que toute disposition ou structure conforme à sa volonté exprimée dans la bible, car rien ne leur est impossible.

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(Ecclésiaste 12:10) * [...] trouver les paroles délicieuses et comment écrire des paroles de vérité qui soient exactes.*
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(Ecclésiaste 12:13) *[...] La conclusion de la chose, tout ayant été entendu : Crains le [vrai] Dieu et garde ses commandements. Car c’est là toute [l’obligation] de l’homme.*

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Re: QUEL EST LE PEUPLE DU VRAI DIEU ???

Message par jw-verite le Mar 3 Fév 2015 - 8:21

etudiant tj/tjc a écrit:Yah et JC, vont pourtant sauver leurs serviteurs et leurs servantes, et une foule innombrable d'humains, ainsi que toute disposition ou structure conforme à sa volonté exprimée dans la bible, car rien ne leur est impossible.

Exact, tu fais bien de dissocier les "serviteurs" des "structures". Les "serviteurs" pouvant être éparpillés dans plusieurs "structures"

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Re: QUEL EST LE PEUPLE DU VRAI DIEU ???

Message par etudiant tj/tjc le Mar 3 Fév 2015 - 23:02

les serviteurs de YHWH peuvent aussi être là où nous ne le savons pas, ou ne pensons pas, mais Yah le sait.

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Re: QUEL EST LE PEUPLE DU VRAI DIEU ???

Message par etudiant tj/tjc le Dim 26 Juil 2015 - 19:54

le peuple qui sert le vrai Dieu, présentement et dans le futur, est aussi celui qui fera l'objet des attaques de Gog de Magog et de Gog et Magog.
Cf.
http://www.jw.org/fr/publications/revues/w20150515/gog-de-magog/

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