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ONCTION DE L ESPRIT SAINT : COMMENT ? PREUVES ?

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Re: ONCTION DE L ESPRIT SAINT : COMMENT ? PREUVES ?

Message par Invité le Lun 8 Nov 2010 - 11:33

VENT a écrit:

Bonjour Omega

Merci de ta réponse. En effet, maintenant je comprend mieux.

Mais à ces anges des congrégations de Sardes et de Laodicée qui pense produire les fruits de l'Esprit en se la coulant douce, Jésus leurs adresse aussi ces paroles suivantes :

Rev 3 : 19“ ‘ Tous ceux pour qui j’ai de l’affection, je les reprends et les discipline. Sois donc zélé et repens-toi.

Est-ce que Jésus leur aurait adressé ces paroles s'il pensait qu'il n'y avait plus rien à faire pour eux ?

Et est-ce que les anges de ces deux congrégations pouvaient continuer de se la couler douce après avoir entendu les paroles de Jésus ?

Comme tu l'as dit dans ta réponse à né de nouveau, un Oint ne peut pas se la couler douce.

Bibliquement parlant

Oui, c'est parce qu'ils peuvent se repentir qu'ils sont repris.

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Re: ONCTION DE L ESPRIT SAINT : COMMENT ? PREUVES ?

Message par Invité le Lun 8 Nov 2010 - 12:35

N'aies pas d'inquiétude, je n'ai absolument pas pris tes commentaires comme étant une allusion à mon cas personnel :O)
Tout à fait d'accord avec toi Oméga, seul celui qui aura enduré jusqu'à la fin recevra la couronne de vie, je n'ai jamais dit le contraire, !
Mais selon ma compréhension et c'est aussi celle du CC, un oint a sa place réservée, il peut évidemment la perdre mais s'il demeure fidèle, il sera scellé. Or tu sembles penser que c'est juste une possibilité, que Dieu ne scellera finalement que les meilleurs !
C'est cette pensée qui me choque.
Le fait de recevoir cette promesse, nous rend justement forcément modestes puisque nous recevons un don totalement immérité. Lorsque quelqu'un reçoit quelque chose dû à un travail acharné, il peut en tirer une certaine fierté mais un oint n'a rien fait pour être appelé, il est donc beaucoup plus redevable à Dieu et tous les efforts qu'il fera ne seront rien face à la grâce que Dieu lui accorde.
Oint ou pas oint, on reste un Témoin de Jéhovah, un proclamateur, un serviteur de Dieu, comment pourrais-je avoir des relations différentes avec les frères que je fréquente depuis 30 ans ! Au contraire je me sens plus proche d'eux et je me sens poussé à les soutenir toujours plus.
Chacun de nous a évidemment son vécu, sa manière d'aborder les choses.
Par exemple, tout le monde est confronté à la mort d'un être cher un jour ou l'autre, la mort est la même pour tous mais chacun la perçoit différemment et personne ne peut dire "je sais ce que tu ressens" car chacun réagit à sa façon.
Nous percevons notre situation de deux manières différentes, tu la considères comme une possibilité d'espérance que tu n'obtiendras que dans certaines conditions et moi je la considère comme un choix de Dieu, une alliance qu'Il a passé avec moi et que je peux perdre.
Cette différence se voit jusque dans nos expressions, tu dis "depuis que je prends les emblèmes" et je dis "depuis que j'ai reçu l'appel céleste".
L'essentiel est de continuer à oeuvrer ensemble pour montrer que Satan est un menteur.
Que Jéhovah te bénisse.
Pierre









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Re: ONCTION DE L ESPRIT SAINT : COMMENT ? PREUVES ?

Message par Invité le Lun 8 Nov 2010 - 14:13

né de nouveau a écrit:
Mais selon ma compréhension et c'est aussi celle du CC, un oint a sa place réservée, il peut évidemment la perdre mais s'il demeure fidèle, il sera scellé. Or tu sembles penser que c'est juste une possibilité, que Dieu ne scellera finalement que les meilleurs !
C'est cette pensée qui me choque.
Le fait de recevoir cette promesse, nous rend justement forcément modestes puisque nous recevons un don totalement immérité. Lorsque quelqu'un reçoit quelque chose dû à un travail acharné, il peut en tirer une certaine fierté mais un oint n'a rien fait pour être appelé, il est donc beaucoup plus redevable à Dieu et tous les efforts qu'il fera ne seront rien face à la grâce que Dieu lui accorde.
Nous percevons notre situation de deux manières différentes, tu la considères comme une possibilité d'espérance que tu n'obtiendras que dans certaines conditions et moi je la considère comme un choix de Dieu, une alliance qu'Il a passé avec moi et que je peux perdre.
Cette différence se voit jusque dans nos expressions, tu dis "depuis que je prends les emblèmes" et je dis "depuis que j'ai reçu l'appel céleste".
Pierre

Le travail à faire et qui nous rend meilleur aux yeux de Dieu est notre recherche pour nous attacher à Dieu. Ne plus nous appartenir...

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Re: ONCTION DE L ESPRIT SAINT : COMMENT ? PREUVES ?

Message par Lhominjust le Lun 8 Nov 2010 - 19:46

Paix et miséricorde divines,

Vent a demandé (suite au propos d'Oméga) : C'est quoi un appelé qui se la coule douce ?

Je pense qu'il s'agit chrétien oint qui dort sur ses lauriers. Bibliquement, il s'agit de celui qui ne pense plus à l'esprit en premier mais à la chair en premier ... ; et il vivote sur le plan spirituel. Il ne recherche plus le royaume et sa justice en priorité mais ses propres désirs. Peut-être tient-il toujours à son espérance, en cela il a encore une forme de foi. Mais une foi sans les oeuvres ! Ainsi, il se la coule douce.
J'ai essayé de répondre à cette question avec pragmatisme. Mais l'exposé d'Oméga sur les messages de J.C aux sept congrégations a répondu mieux que moi.

Personnellement, j'ai bien apprécié toutes les interventions d'Oméga sur ce présent fil. Je n'ai rien trouvé de vexant ou de choquant dans ces propos. C'est peut-être du fait que je ne sois pas comme vous autres, mais un "ham'aret" tout simplement.
On comprend mieux en quel sens Oméga a dit "seuls les meilleurs seront scellés" quand on lit son exposé sur les lettres aux sept congrégations. Comme J.C dit "Au vainqueur (je ferai ceci ou cela)". Il en a déduit que "le vainqueur" est forcément "le meilleur" et ce n'est pas faux sous le rapport militaire par exemple. Le vainqueur d'une guerre a été forcément meilleur en stratégie et/ou en logistique et/ou en d'autres paramètres. Trivialement, est le "meilleur" celui qui gagne, celui qui vainc. Si c'est dans ce sens qu'il a utilisé le mot "meilleur", il n'y a pas à être choqué.
Cependant, si nous sommes sensibles à la sémantique, l'adjectif "meilleur" emporte aussi l'idée de méritant. Or, la notion de "meilleur" dans cette acception, à ma connaissance, n'apparait pas dans la bible, bien au contraire. La logique de la méritocratie est l'apanage des pouvoirs de ce monde : la politique, l'administration, le commerce etc ... . Oméga qui connait bien la bible (à ce que je vois), je ne pense pas qu'il ait voulu utiliser l'adjectif "meilleur" dans ce sens.

Né de nouveau, je ne pense pas que si Oméga dit : "Depuis que je prends l'emblême" et toi : "Depuis que j'ai été appelé" que ce soit une question de sensibilité. C'est davantage une question de priorité dans la chronologie. Je m'explique : Par exemple, tant qu'il n'est pas marié un jeune homme se souviendra de la date de ses fiançailles. Mais dès lors qu'il est marié rare est celui qui se souvient de cette date. En revanche c'est la date de son mariage qu'il retiendra dorénavant.
De même, celui qui n'est pas encore baptisé, peut-être se souviendra-t-il du jour où il s'est voué à Yah dans la prière. Mais dès lors qu'il se fait baptiser, c'est la date de son baptème qu'il retiendra.
Pareillement, comme tu as dit une fois que tu ne prenais pas encore l'emblême car ton appel a eu lieu récemment, c'est normal que tu parles dans tes propos actuels. Mais quand l'année prochaine tu prendras effectiverment l'emblême en public, c'est cette date qui te marquera. C'est cette date qui comptera ne serait-ce pour la filiale. C'est en l'année 2011 que tu seras reconnu officiellement comme oint, car la mention figurera sur ta carte de proclamateur.




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Re: ONCTION DE L ESPRIT SAINT : COMMENT ? PREUVES ?

Message par VENT le Lun 8 Nov 2010 - 20:56

Lhominjust a écrit: Mais quand l'année prochaine tu prendras effectiverment l'emblême en public, c'est cette date qui te marquera. C'est cette date qui comptera ne serait-ce pour la filiale. C'est en l'année 2011 que tu seras reconnu officiellement comme oint, car la mention figurera sur ta carte de proclamateur.
Quoi ! Un TJ qui prend les emblèmes a droit à cette mention sur sa carte de proclamateur ?

Et quelle est la mention sans être indiscret ?

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C'est vrai que ça fait classe Basketball

Heureusement que ça n'existait pas à mon époque, car je pense que j'aurai eu droit aux interrogatoire sous les lampes lol!
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Re: ONCTION DE L ESPRIT SAINT : COMMENT ? PREUVES ?

Message par Invité le Lun 8 Nov 2010 - 23:05

@lhominjust,
Ce qui m'a choqué c'est qu'Oméga a dit que Jéhovah appelait plus que nécessaire et scellerait les meilleurs (pas sur ce fil mais sur un autre).
Dés que tu signales à un ancien que tu as reçu l'onction, le coordinateur fait un rapport au Béthel.
Ce qui restera important pour moi, ce n'est pas la participation au Mémorial mais le jour où Jéhovah m'a offert de m'adopter. La participation au Mémorial est importante mais ce n'est pas elle qui apporte l'onction !
La Bible emploie le terme de nouvelle naissance, ce n'est pas pour rien, tu nais vraiment de nouveau grace à l'esprit.
Toute ma vie a changé brusquement, je ne vis que pour Jéhovah, plus rien n'a d'importance pour moi.
Je dois faire de gros efforts (et heureusement que ma famille m'aide) pour me préoccuper un minimum des choses matérielles. C'est pour cela que j'ai du mal à imaginer un oint qui se repose sur ses lauriers car l'esprit te pousse dans le bon sens ! Donc celui qui se la coulerait douce irait contre l'esprit ! Pour moi c'est un peu comme si tu me disais qu'un TJ s'est mis à adorer la croix.
Evidemment il nous faut faire de vigoureux efforts mais l'esprit nous pousse à les faire.
Pour ham'arets je sais bien que tu l'as employé dans le sens "modeste terrien" mais c'est un terme utilisé de manière péjorative. Encore une fois, un oint st un TJ comme les autres sauf qu'il est encore plus redevable que les autres, c'est en quelque sorte le plus endetté de la congrégation vis à vis de Jéhovah, il n'y a vraiment pas de quoi être fier !
Bonne soirée,
Pierre

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Re: ONCTION DE L ESPRIT SAINT : COMMENT ? PREUVES ?

Message par Invité le Lun 8 Nov 2010 - 23:23

Oméga. a écrit:
Le travail à faire et qui nous rend meilleur aux yeux de Dieu est notre recherche pour nous attacher à Dieu. Ne plus nous appartenir...
Tu as raison mais décidément, nos perceptions sont très différentes !
Je ne m'appartiens plus depuis ma nouvelle naissance, je peux perdre tous mes biens, ma vie, tout me semble désormais sans importance. Jéhovah a toujours fait partie de ma vie, aux pires moments Il a toujours été là pour moi mais cette adoption a profondément changé nos relations et Il a pris toute la place dans ma vie.
Cela vient peut être du fait que j'ai traversé beaucoup d'épreuves avec Jéhovah à mes côtés et que donc mes liens avec Lui étaient déjà très fort avant cet appel.
Nous traînons derrière nous notre vécu, aucun TJ n'a le même.
Et puis, dans une famille charnelle, aucun des frères et soeurs n'a exactement la même relation avec ses parents (enfin je crois, je suis fils unique)il en est de même avec Jéhovah.
Au plaisir,
Pierre

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Re: ONCTION DE L ESPRIT SAINT : COMMENT ? PREUVES ?

Message par VENT le Mar 9 Nov 2010 - 0:48

Lhominjust a écrit:
On comprend mieux en quel sens Oméga a dit "seuls les meilleurs seront scellés" quand on lit son exposé sur les lettres aux sept congrégations. Comme J.C dit "Au vainqueur (je ferai ceci ou cela)". Il en a déduit que "le vainqueur" est forcément "le meilleur"

Personnellement ce discourt m'inquiète parce qu'il fait une sélection des "meilleurs" qui l'emportent sur les "vainqueurs", or Jésus parle de la récompense des vainqueurs et non d'un seul vainqueurs qui serait le meilleurs des vainqueurs.

Bref, ce n'est pas des discourts qui me donne personnellement envie d'aller de l'avant, j'en ai suffisament entendu dans le passé.

@ né de nouveau

Je m'inquiète pour toi né de nouveau, peut-être à tord, car je sais que tu est fort, mais en vérité personne n'est fort.

STP ne t'aventure pas sur ce terrain. Moi j'ai compris ton message c'est l'essentiel.

MERCI pour tout né de nouveau, tiens ferme ton espérance, il n'y a en effet rien qui puisse passer avant.

Que Jéhovah te bénisse

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Re: ONCTION DE L ESPRIT SAINT : COMMENT ? PREUVES ?

Message par Invité le Mar 9 Nov 2010 - 4:32

Lhominjust a écrit:Paix et miséricorde divines,

Vent a demandé (suite au propos d'Oméga) : C'est quoi un appelé qui se la coule douce ?

Je pense qu'il s'agit chrétien oint qui dort sur ses lauriers. Bibliquement, il s'agit de celui qui ne pense plus à l'esprit en premier mais à la chair en premier ... ; et il vivote sur le plan spirituel. Il ne recherche plus le royaume et sa justice en priorité mais ses propres désirs. Peut-être tient-il toujours à son espérance, en cela il a encore une forme de foi. Mais une foi sans les oeuvres ! Ainsi, il se la coule douce.
J'ai essayé de répondre à cette question avec pragmatisme. Mais l'exposé d'Oméga sur les messages de J.C aux sept congrégations a répondu mieux que moi.

Personnellement, j'ai bien apprécié toutes les interventions d'Oméga sur ce présent fil. Je n'ai rien trouvé de vexant ou de choquant dans ces propos. C'est peut-être du fait que je ne sois pas comme vous autres, mais un "ham'aret" tout simplement.
On comprend mieux en quel sens Oméga a dit "seuls les meilleurs seront scellés" quand on lit son exposé sur les lettres aux sept congrégations. Comme J.C dit "Au vainqueur (je ferai ceci ou cela)". Il en a déduit que "le vainqueur" est forcément "le meilleur" et ce n'est pas faux sous le rapport militaire par exemple. Le vainqueur d'une guerre a été forcément meilleur en stratégie et/ou en logistique et/ou en d'autres paramètres. Trivialement, est le "meilleur" celui qui gagne, celui qui vainc. Si c'est dans ce sens qu'il a utilisé le mot "meilleur", il n'y a pas à être choqué.
Cependant, si nous sommes sensibles à la sémantique, l'adjectif "meilleur" emporte aussi l'idée de méritant. Or, la notion de "meilleur" dans cette acception, à ma connaissance, n'apparait pas dans la bible, bien au contraire. La logique de la méritocratie est l'apanage des pouvoirs de ce monde : la politique, l'administration, le commerce etc ... . Oméga qui connait bien la bible (à ce que je vois), je ne pense pas qu'il ait voulu utiliser l'adjectif "meilleur" dans ce sens.

Belle intervention l'hominjust...I Jean 4 : 18 Il n’y a pas de crainte dans l’amour, mais l’amour parfait jette dehors la crainte, parce que la crainte est un frein. En fait, celui qui vit dans la crainte n’a pas été rendu parfait dans l’amour.

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Re: ONCTION DE L ESPRIT SAINT : COMMENT ? PREUVES ?

Message par Invité le Mar 9 Nov 2010 - 4:39

VENT a écrit:

Et quelle est la mention sans être indiscret ?

Membre oint ?

Ou proclamateur oint ?

C'est vrai que ça fait classe Basketball

Heureusement que ça n'existait pas à mon époque, car je pense que j'aurai eu droit aux interrogatoire sous les lampes lol!

Oui, sur la carte de proclamateur il y a un "O" pour Oint et un "AB" pour Autre Brebis.

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Re: ONCTION DE L ESPRIT SAINT : COMMENT ? PREUVES ?

Message par Invité le Mar 9 Nov 2010 - 5:00

Lhominjust a écrit:Paix et miséricorde divines,

Pareillement, comme tu as dit une fois que tu ne prenais pas encore l'emblême car ton appel a eu lieu récemment, c'est normal que tu parles dans tes propos actuels. Mais quand l'année prochaine tu prendras effectivement l'emblème en public, c'est cette date qui te marquera. C'est cette date qui comptera ne serait-ce pour la filiale. C'est en l'année 2011 que tu seras reconnu officiellement comme oint, car la mention figurera sur ta carte de proclamateur.

J'ai commencé à prendre les emblèmes dans un contexte où l'on enseignait dans la congrégation que le nombre était vraisemblablement atteint en 1935 et que tous ceux qui sont appelés depuis sont des "remplaçants". Le contexte n'a pas été en ma faveur et m'a valu quelques désagréments au sein même de la congrégation. Plusieurs, qui ont eu cette espérance, ont alors abandonné cette course mais moi j'ai tenu ferme mon espérance jusqu'à maintenant et même plus.
J'ai bien eu le temps de réfléchir et de méditer et de tenter d'être "objectif" dans ma lutte. Yehwah a aussi toujours été présents à mes cotés...Bref, je sais de quoi je parle...
Je sais aujourd'hui ce qu'est être "vainqueur" et je sais aussi que face aux mêmes épreuves tous ne l'ont pas été.
La faute à qui ??? Dieu jugera son peuple ... Mais s'ils m'avaient demandé je leur aurais indiqué comment agir ...

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Re: ONCTION DE L ESPRIT SAINT : COMMENT ? PREUVES ?

Message par Invité le Mar 9 Nov 2010 - 6:41

VENT a écrit:
Personnellement ce discourt m'inquiète parce qu'il fait une sélection des "meilleurs" qui l'emportent sur les "vainqueurs", or Jésus parle de la récompense des vainqueurs et non d'un seul vainqueurs qui serait le meilleurs des vainqueurs.

Bref, ce n'est pas des discours qui me donne personnellement envie d'aller de l'avant, j'en ai suffisamment entendu dans le passé.

Si tu regardes le sujet "Les princes d'hier et de demain" né de nouveau et moi n'avons pas le même point de vue sur le "beaucoup" de Matthieu 22 : 14 où Jésus dit : “ Car il y en a beaucoup qui sont invités, mais peu qui sont choisis. ” Pour lui, ce "beaucoup" est forcément aujourd'hui un nombre restreint.
Il me dit : "Supposons qu'il reste 1 000 places au ciel et qu'il y ait 1 002 fidèles, qu'adviendra t-il de ces deux supplémentaires ?"
Et je lui réponds "Dieu choisira les meilleurs de son point de vue."
Il ne faut pas sortir ces propos de leurs contextes.

Mais quand il parle de 1 002 fidèles, c'est quoi être fidèle ??? Est ce que toutes les fidélités sont égales ??? Un membre de la grande foule est aussi fidèle, y a t-il une différence entre sa fidélité et celle d'un Oint ??? Et puis fidèle dans quoi ??? Est ce que fidèle est égale à vainqueur ???

Et puis il me dit : "Les Oints qui ne sont pas scellés vont à la destruction." La bible ne dit pas exactement ça. Elle dit en hébreu 6 : 4-6 Il est impossible, en effet, quant à ceux qui ont été éclairés une fois pour toutes, qui ont goûté le don gratuit céleste, qui sont devenus participants de l’esprit saint, qui ont goûté la belle parole de Dieu et les puissances du système de choses qui vient, mais qui sont tombés, il est impossible de les faire revivre une nouvelle fois pour la repentance, parce que, pour leur part, ils attachent de nouveau le Fils de Dieu sur le poteau et l’exposent au déshonneur public.

Tous ont-ils été éclairés une fois pour toutes ??? Tous ont-ils goûté le don gratuit céleste ???Tous ont-ils goûté la belle parole de Dieu et les puissances du système de chose qui vient ???

Et puis, Il y a aussi le péché in-volontaire. Quand Jésus dit à l'ange de la congrégation de Laodicée : "Parce que tu dis : “ Je suis riche et j’ai acquis des richesses et je n’ai besoin de rien ”, mais que tu ne sais pas que tu es misérable, et pitoyable, et pauvre, et aveugle, et nu," , on voit bien que cet ange ne fait pas la différence entre sa droite et sa gauche. Sera t-il détruit ???
Il est aussi possible que certains de ceux qui ne sont pas scellés vivent tout simplement sur la terre dans le paradis. Mais c'est Dieu qui juge...


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Re: ONCTION DE L ESPRIT SAINT : COMMENT ? PREUVES ?

Message par VENT le Mar 9 Nov 2010 - 11:39

Bonjour Omega

Juste pour te répondre que j'ai connu des appostats qui ont utilisés toutes sortes de méthodes pour m'éloigner de Jéhovah, mais là j'avoue n'avoir rien rencontré de pire que tes allusions pour me faire comprendre que Jéhovah m'a condamné, ce qui ma terriblement perturbé.Je ne dis pas que tu es un ppostat. Je reconnais que tu as parlé en toute objectivité et franchise.
Cela dit, si je suis désaprouvé de Dieu et destiné à la destruction, je ne peux blasphémer le Saint nom de Jéhovah ni rejeter sa loi. Car tu poses la question « être fidèle à quoi » et je te répond : «  aux commandements de Dieu » et « à la foi en son oint Christ Jésus »

Dans un autre forum un TJ disait que les témoins de Jéhovah resteraient fidèle à Dieu même s'il n'avaient pas l'espérance de la vie éternelle. J'étais septique sur ce raisonnement pensant que la fidélité découlait des promesses de la vie éternelle. Je ne sais pas si ce TJ avait vécu cela, mais moi je viens de le vivre, et une foi de plus, je ne souhaite à personne de passer par là.

Ah oui, pour ton information, une TG avait expliqué qu'un membre oint qui avait été exclu ou qui n'était plus dans la course ( comme on dit ) retrouvait sa place réservé dans le ciel ( s'il revenait vers Jéhovah).
Cette TG précisait que l'espérance de la vie éternelle sur la terre ne pouvait lui être proposée comme « une deuxième chance ». En conlusion, ou bien un oint reste fidèle jusqu'à la mort et est relevé avec un corp céleste, ou bien un oint renonce à son onction pour x raison si tant est qu'il y ai une raison, et subit la destruction divine au même titre que Satan et ses démons.  

Je n'ose te dire « fraternellement » puisque tu me considère comme « perdu », ça n'aurait aucun sens.
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Re: ONCTION DE L ESPRIT SAINT : COMMENT ? PREUVES ?

Message par Invité le Mar 9 Nov 2010 - 12:28

Mon ami VENT, je pense que tu dois être déprimé.
Je n'ai en aucune façon fait allusion à toi ou à une autre personne, mais j'ai tout simplement répondu à ta question en toute objectivité.
3 : 19-22 Par là nous saurons que nous venons de la vérité, et nous rassurerons notre cœur devant lui concernant tout ce en quoi notre cœur vient à nous condamner, parce que Dieu est plus grand que notre cœur et il connaît toutes choses. Bien-aimés, si notre cœur ne nous condamne pas, nous avons de la franchise envers Dieu ;
Si j'ai dit quelque chose qui t'a choqué, tu peux ne pas faire attention.

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Re: ONCTION DE L ESPRIT SAINT : COMMENT ? PREUVES ?

Message par Invité le Mar 9 Nov 2010 - 15:07

Bonjour à tous,
Merci Oméga d’avoir remis le contexte, j’aurais dû le faire en début de fil.
Je vais écouter le conseil de Vent et ne plus parler de mon cas personnel et je vais adopter l’excellente méthode de Nikolaj.

Un chrétien ayant l’espérance céleste peut-il avoir l’espérance terrestre :

*** w76 15/6 p. 382 Questions des lecteurs ***
Mais quelle était l’espérance de cet homme après qu’il eut été réintégré dans la congrégation ? Avait-il perdu l’espérance d’aller au ciel ? Ne pouvait-il plus qu’espérer vivre éternellement sur la terre ? Non, car l’espérance terrestre n’est pas une sorte de deuxième chance qui serait offerte à un pécheur repentant. Abel, Hénoch, Noé, Abraham et une foule d’autres hommes qui manifestèrent une foi remarquable espéraient vivre éternellement sur la terre. Ce n’est pas parce qu’ils n’ont pas rempli les conditions requises pour mériter l’appel céleste, mais tout simplement parce qu’ils n’ont pas vécu à l’époque durant laquelle l’appel céleste devait être transmis aux hommes, conformément à la volonté de Jéhovah (Héb. 10:19, 20). Dieu exige la même foi et la même intégrité de tous ceux qui désirent obtenir la vie éternelle tant au ciel que sur la terre transformée en un paradis. Un chrétien qui a été oint de l’esprit saint, ce qui a fait de lui un cohéritier de Christ, doit démontrer sa fidélité à cet appel s’il veut recevoir la vie éternelle. — Rév. 2:10, 11 ; Phil. 3:8-14 ; Rom. 8:14-17.
Toutefois, cela ne veut pas dire que lorsqu’ils sont sur la terre les chrétiens oints ne pèchent jamais. Étant dans la chair, comme tous les humains, ils sont toujours imparfaits et, par conséquent, ils pèchent. Ils peuvent même commettre des péchés très graves. Jacques, disciple chrétien et un des rédacteurs de la Bible, qui avait sans aucun doute reçu l’onction, écrivit : “Tous, nous trébuchons bien des fois. Si quelqu’un ne trébuche pas en parole, celui-là est un homme parfait.” (Jacq. 3:2 ; 2:5). Il semble que c’est à ce genre de péché involontaire, conséquence de l’imperfection, que l’apôtre Jean pensait quand il parla d’un péché qui ne fait pas encourir la mort”. (I Jean 5:16.) En effet, Dieu peut pardonner de tels péchés involontaires. Jean écrivit encore : “Si nous confessons nos péchés, il est fidèle et juste pour nous pardonner nos péchés et nous purifier de toute injustice.” — I Jean 1:9.
Mais le repentir est indispensable. S’il arrivait aujourd’hui qu’un chrétien oint commette un péché grave et ne manifeste aucun repentir, la congrégation devrait obéir au conseil de Dieu en excluant ce chrétien. S’il se repent par la suite, on pourra alors lui pardonner et le réintégrer dans la congrégation, comme ce fut le cas de l’homme de Corinthe.
Cependant, Dieu ne pardonne pas tous les péchés. D’après les paroles de Jésus rapportées dans Marc 3:28, 29, Dieu n’accordera jamais le pardon à ceux qui blasphèment volontairement et consciemment contre l’esprit saint. Paul écrivit ; “Si nous pratiquons le péché volontairement après avoir reçu la connaissance exacte de la vérité, il ne reste plus pour les péchés aucun sacrifice, mais seulement une sorte d’attente terrible du jugement.” (Héb. 10:26, 27). C’est de toute évidence à ce genre de péché impardonnable que pensait l’apôtre Jean quand il parlait d’“un péché qui fait encourir la mort”. — I Jean 5:16.
S’il arrivait qu’un chrétien oint pèche contre l’esprit en ce sens qu’il pratiquerait le péché volontairement sans manifester de repentir, ‘attachant à nouveau sur le poteau le Fils de Dieu’, Jéhovah le rejetterait complètement et pour toujours (Héb. 6:4-6). Ne s’étant pas repenti, un tel chrétien ne serait pas réintégré dans la congrégation. Jéhovah devrait alors choisir et oindre un autre chrétien pour le remplacer, afin que le nombre des 144 000 reste complet. On peut comparer cela au choix céleste de Matthias pour remplacer Judas Iscariote, l’apôtre infidèle, afin qu’il y ait toujours douze apôtres fidèles de Jésus pour servir de fondement à la congrégation chrétienne. — Actes 1:23-26 ; Éph. 2:20. »


La nouvelle naissance modifie totalement la vision des choses :

*** w98 15/2 p. 15-16 § 12-13 Jéhovah amène beaucoup de fils à la gloire ***
L’esprit de Jéhovah a fait naître chez ces chrétiens réellement oints une espérance et un désir étrangers aux humains en général. Ils savent qu’il serait merveilleux de vivre éternellement dans la perfection humaine sur une terre paradisiaque, entouré de ses amis et d’une famille heureuse. Cependant, ce n’est pas à cette vie-là qu’aspire principalement leur cœur. Un chrétien oint a une espérance céleste si forte qu’il est prêt à lui sacrifier toute perspective et toute attache terrestres. — 2 Pierre 1:13, 14.
13 L’espérance que Dieu leur donne de vivre au ciel est si forte en eux qu’ils partagent les sentiments de Paul, qui a écrit : “ Nous savons que si notre maison terrestre, cette tente, vient à se dissoudre, nous devons avoir une construction qui vient de Dieu, une maison non faite par des mains, éternelle dans les cieux. Car dans cette maison d’habitation, oui nous gémissons, désirant ardemment revêtir celle qui nous est destinée et qui vient du ciel, de sorte que, l’ayant vraiment revêtue, nous ne serons pas trouvés nus. Oui, nous qui sommes dans cette tente, nous gémissons, accablés ; parce que nous voulons, non pas nous en dévêtir, mais revêtir l’autre, pour que ce qui est mortel soit englouti par la vie. Or celui qui nous a produits pour cela même, c’est Dieu, qui nous a donné le gage de ce qui est à venir, à savoir l’esprit. ” (2 Corinthiens 5:1-5). Paul avait un ‘ désir ardent ’ : celui d’être ressuscité au ciel en tant qu’esprit immortel. Il assimilait son corps humain à une tente susceptible de s’effondrer, une habitation fragile et temporaire en comparaison d’une maison. Bien que vivant sur terre dans un corps de chair mortel, les chrétiens qui ont l’esprit comme un gage de la vie céleste à venir attendent impatiemment “ une construction qui vient de Dieu ”, un corps spirituel immortel, incorruptible (1 Corinthiens 15:50-53). Comme Paul, ils peuvent dire en toute sincérité : “ Nous avons bon courage et nous aimons mieux nous trouver loin du corps [humain] pour aller demeurer [au ciel] auprès du Seigneur. ” — 2 Corinthiens 5:8. »

Pour avoir la récompense il faut rester fidèle, intègre

*** it-1 p. 479-480 Ciel ***
L’accès à la vie céleste. Pour avoir accès à la vie céleste, il ne suffit pas d’avoir foi dans le sacrifice rédempteur du Christ et de faire des œuvres de foi en obéissance aux instructions de Dieu. Les écrits inspirés des apôtres et des disciples révèlent qu’il doit y avoir appel et choix de Dieu par l’intermédiaire de son Fils (2Tm 1:9, 10 ; Mt 22:14 ; 1P 2:9). Cette invitation implique plusieurs mesures, ou actions, prises pour habiliter un chrétien à recevoir l’héritage céleste. Plusieurs de ces mesures sont prises par Dieu lui-même, et d’autres par l’appelé. Ces mesures, ou actions, consistent notamment à déclarer juste le chrétien appelé (Rm 3:23, 24, 28 ; 8:33, 34) ; à l’enfanter (‘ l’engendrer ’) comme fils spirituel (Jn 1:12, 13 ; 3:3-6 ; Jc 1:18) ; à le baptiser dans la mort du Christ (Rm 6:3, 4 ; Ph 3:8-11) ; à l’oindre (2Co 1:21 ; 1Jn 2:20, 27) ; à le sanctifier (Jn 17:17). L’appelé doit rester intègre jusqu’à la mort (2Tm 2:11-13 ; Ré 2:10) et, après s’être montré fidèle à son appel et à sa sélection (Ré 17:14), il est finalement ressuscité pour la vie spirituelle. — Jn 6:39, 40 ; Rm 6:5 ; 1Co 15:42-49 ;

*** it-1 p. 609-610 Déclarer juste ***
Dans la congrégation chrétienne. Avec la venue du Fils de Dieu, le Rédempteur promis, parut un facteur nouveau sur quoi Dieu pourrait fonder ses rapports avec ses serviteurs humains. Les disciples de Jésus Christ, qui sont appelés à être ses frères spirituels, avec l’espoir d’être cohéritiers avec lui dans le Royaume céleste (Rm 8:17), sont d’abord déclarés justes par Dieu en raison de leur foi en Jésus Christ (Rm 3:24, 28). Il s’agit là d’un acte judiciaire de Jéhovah Dieu ; par conséquent, devant lui, le Juge suprême, personne ne peut ‘ porter une accusation ’ contre ceux qu’il a choisis (Rm 8:33, 34). Pourquoi Dieu agit-il ainsi à leur égard ?
Tout d’abord, c’est parce que Jéhovah est parfait et saint (Is 6:3) ; il faut donc, en accord avec sa sainteté, que ceux qu’il accueille comme ses fils soient parfaits (Dt 32:4, 5). Jésus Christ, le principal Fils de Dieu, se montra lui-même parfait, “ fidèle, sans malice, sans souillure, séparé des pécheurs ”. (Hé 7:26.) Ses disciples, cependant, sont pris parmi les fils d’Adam, lequel, à cause du péché, devint père d’une famille imparfaite et pécheresse (Rm 5:12 ; 1Co 15:22). Ainsi, comme l’indique Jean 1:12, 13, les disciples de Jésus n’étaient pas, au départ, des fils de Dieu. Par sa faveur imméritée, Jéhovah Dieu a prévu un mode d’“ adoption ” grâce à quoi il accueille ces humains favorisés et les introduit dans une relation spirituelle en tant que membres de sa famille de fils (Rm 8:15, 16 ; 1Jn 3:1). En conséquence, pour que ces humains puissent accéder à la condition de fils, c’est-à-dire être adoptés comme tels, Dieu au préalable les déclare justes en vertu du mérite rédempteur du sacrifice de Christ, sacrifice dans lequel ils exercent la foi, les acquittant ainsi de toute culpabilité due au péché (Rm 5:1, 2, 8-11 ; comparer avec Jn 1:12). Ils sont donc “ comptés ”, ou crédités, comme complètement justes : tous leurs péchés sont pardonnés, ils ne sont plus retenus contre eux. — Rm 4:6-8 ; 8:1, 2 ; Hé 10:12, 14.
Ainsi donc, quand ces chrétiens sont déclarés justes, ils le sont dans une tout autre mesure que dans le cas d’Abraham, examiné plus haut (et d’autres serviteurs de Jéhovah des temps préchrétiens). Indiquant dans quelle mesure Abraham a été justifié, le disciple Jacques écrit ceci : “ Et que s’est accomplie cette parole de l’Écriture qui dit : ‘ Abraham eut foi en Jéhovah, et cela lui fut compté comme justice ’, et il fut appelé ‘ ami de Jéhovah ’. ” (Jc 2:20-23). Ainsi, en raison de sa foi, Abraham fut déclaré juste en tant qu’ami de Dieu, non en tant que fils de Dieu ‘ né de nouveau ’ et promis à la vie céleste (Jn 3:3). Les Écritures montrent qu’avant la venue de Christ ni cette filiation ni cette espérance céleste n’avaient été offertes aux humains. — Jn 1:12, 17, 18 ; 2Tm 1:10 ; 1P 1:3 ; 1Jn 3:1.
Comme on le voit, bien qu’ils se trouvent dans la condition de justes devant Dieu, ces chrétiens ne possèdent pas la véritable perfection dans la chair (1Jn 1:8 ; 2:1). Il n’est pas vraiment nécessaire pour ces disciples du Christ que leur organisme de chair aujourd’hui soit parfait au sens littéral, puisque plus tard ils vivront au ciel (1Co 15:42-44, 50 ; Hé 3:1 ; 1P 1:3, 4). Cependant, parce qu’ils sont déclarés justes, que la justice leur est “ comptée ”, c’est-à-dire créditée, les exigences de justice de Dieu sont satisfaites, et il introduit les adoptés dans la “ nouvelle alliance ” validée par le sang de Jésus Christ (Lc 22:20 ; Mt 26:28). Ces fils spirituels adoptifs admis dans la nouvelle alliance conclue avec l’Israël spirituel sont ‘ baptisés dans la mort de Christ ’ et meurent finalement d’une mort semblable à la sienne. — Rm 6:3-5 ; Ph 3:10, 11.
Bien que Jéhovah pardonne à ces chrétiens les péchés dus à la faiblesse et à l’imperfection de leur chair, il existe en eux un conflit, bien illustré dans la lettre de Paul aux Romains (7:21-25). Ce conflit oppose la loi de leur intelligence renouvelée (Rm 12:2 ; Ép 4:23), c’est-à-dire la “ loi de Dieu ”, à la “ loi du péché ” qui est dans leurs membres. Il en est ainsi parce que leur corps de chair n’est pas rendu parfait, bien qu’ils soient comptés comme justes et que leurs péchés soient pardonnés. Ce conflit contribue à la mise à l’épreuve de leur intégrité vis-à-vis de Dieu. Ils peuvent sortir vainqueurs de ce conflit grâce à l’aide de l’esprit de Dieu et au secours de leur Grand Prêtre miséricordieux, Christ Jésus (Rm 7:25 ; Hé 2:17, 18). Pour remporter la victoire, il leur faut néanmoins constamment exercer la foi dans le sacrifice rédempteur du Christ et suivre ce dernier, et de la sorte conserver leur justice aux yeux de Dieu (voir Ré 22:11). Ce faisant, ils ‘ s’assurent leur appel et leur choix ’. (2P 1:10 ; Rm 5:1, 9 ; 8:23-34 ; Tt 3:6, 7.) Si, par contre, ils se mettent à pratiquer le péché et abandonnent la foi, ils perdent la faveur de Dieu, celle que leur valait leur position de justes, car “ pour leur part, ils attachent de nouveau le Fils de Dieu sur le poteau et l’exposent au déshonneur public ”. (Hé 6:4-8.) De telles personnes sont promises à la destruction (Hé 10:26-31, 38, 39). Voilà pourquoi Jésus parla du péché pour lequel il n’y a pas de pardon et pourquoi l’apôtre Jean établit une distinction entre le péché qui “ ne fait pas encourir la mort ” et le péché qui “ fait encourir la mort ”. — Mt 12:31, 32 ; 1Jn 5:16, 17.

Y’a t’il une différence dans la fidélité pour la grande foule et les oints :

*** w76 15/6 p. 382 Questions des lecteurs ***
Dieu exige la même foi et la même intégrité de tous ceux qui désirent obtenir la vie éternelle tant au ciel que sur la terre transformée en un paradis. Un chrétien qui a été oint de l’esprit saint, ce qui a fait de lui un cohéritier de Christ, doit démontrer sa fidélité à cet appel s’il veut recevoir la vie éternelle. — Rév. 2:10, 11 ; Phil. 3:8-14 ; Rom. 8:14-17.

Hébreux 6 : 4 et 5, qui sont ceux qui ont goûter le don gratuit céleste :
(Actes 10:44-45) 44 Pendant que Pierre parlait encore de ces événements, l’esprit saint tomba sur tous ceux qui entendaient la parole. 45 Et les fidèles qui étaient venus avec Pierre et qui étaient d’entre les circoncis furent stupéfaits, parce que le don gratuit de l’esprit saint était aussi répandu sur les gens des nations [...]

Bonne soirée,
Pierre

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Re: ONCTION DE L ESPRIT SAINT : COMMENT ? PREUVES ?

Message par Invité le Mar 9 Nov 2010 - 15:17

@Vent,
Je viens de voir ton message maintenant, j'ai cité la TG que tu mentionnes dans ma réponse.
Les grands esprits se rencontrent Very Happy Very Happy
Je pense qu'ici personne n'a parlé contre son frère, ni Oméga contre toi, ni moi contre Oméga, ni Oméga contre moi mais nous pouvons parfois prendre un passage pour nous alors qu'il n'était qu'une remarque générale. Pour ma part, je ne remets en cause l'appel ou l'intégrité de personne et je pense que c'est le cas de tous ici.
Pour le reste Vent, il est possible de rester fidèle en ayant aucun espoir, pendant plus de 15 ans ma dernière prière de la journée était pour demander à Jéhovah de me donner la force de rester fidèle pour montrer que Satan est un menteur et je lui demandais de m'oublier le jour de Son intervention car je n'aspirais qu'à l'inexistence, le repos éternel.
Au plaisir,
Pierre

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Re: ONCTION DE L ESPRIT SAINT : COMMENT ? PREUVES ?

Message par Invité le Mar 9 Nov 2010 - 15:29

Oméga. a écrit:
J'ai commencé à prendre les emblèmes dans un contexte où l'on enseignait dans la congrégation que le nombre était vraisemblablement atteint en 1935 et que tous ceux qui sont appelés depuis sont des "remplaçants". Le contexte n'a pas été en ma faveur et m'a valu quelques désagréments au sein même de la congrégation. Plusieurs, qui ont eu cette espérance, ont alors abandonné cette course mais moi j'ai tenu ferme mon espérance jusqu'à maintenant et même plus.
J'ai bien eu le temps de réfléchir et de méditer et de tenter d'être "objectif" dans ma lutte. Yehwah a aussi toujours été présents à mes cotés...Bref, je sais de quoi je parle...
Je sais aujourd'hui ce qu'est être "vainqueur" et je sais aussi que face aux mêmes épreuves tous ne l'ont pas été.
La faute à qui ??? Dieu jugera son peuple ... Mais s'ils m'avaient demandé je leur aurais indiqué comment agir ...

Je n'ai jamais remis en cause ta fidélité ou ton expérience Smile
Je suis désolé pour ce que tu as du endurer pourtant le CC a toujours été clair et a toujours dit que personne n'avait à juger de l'espérance céleste d'un frère même lorsqu'on pensait que c'était juste des remplacement.
Dés 1991 le CC a été clair :
*** w91 15/3 p. 22 Qui a vraiment reçu l’appel céleste? ***
Rappelez-vous qui choisit
Si un chrétien s’interroge sur l’appel céleste, un ancien ou un chrétien mûr pourra s’entretenir de la question avec lui. Mais en la circonstance, personne ne peut décider pour un autre, car c’est Jéhovah qui communique l’espérance céleste. Une personne qui a réellement l’appel céleste ne ressentira jamais le besoin d’aller trouver l’un de ses compagnons chrétiens pour s’en assurer. Ceux qui sont oints ont “reçu une nouvelle naissance, non par le fait d’une semence reproductrice corruptible, mais par le fait d’une semence reproductrice incorruptible, grâce à la parole du Dieu vivant et permanent”. (1 Pierre 1:23.) Par son esprit et sa Parole, Jéhovah implante la “semence” qui fait d’une personne une “création nouvelle” ayant une espérance céleste (2 Corinthiens 5:17). Oui, c’est Jéhovah qui choisit."
Malheureusement, les anciens sont imparfaits et je n'ai croisé que des oints (même récents) qui ont eu à affronter une opposition de la congrégation ! J'ai le privilège de ne pas avoir connu cette situation, l'ancien à qui je l'ai dit n'a pas marqué un seul moment de surprise, il était enthousiaste, m'a encouragé et m'a assuré du soutien des anciens. Dommage que ce ne soit pas toujours comme ça.
Pierre




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Re: ONCTION DE L ESPRIT SAINT : COMMENT ? PREUVES ?

Message par Auteur du site le Mar 9 Nov 2010 - 16:24

---des personnes "OINTES" ou "CHOISIES" par YHWH sont mentionnées tout au long des écritures,exemple: CYRUS

***(Isaïe 45:1) [...] Voici ce qu’a dit Jéhovah à son oint, à Cyrus [...]***

---ici l'"ontion" à une fonction ou mission, et est particulière, et nous ammène à comprendre que la volonté divine est immuable mais souple pour réaliser ses desseins bienveillants,ainsi nous comprenons aussi qu'il y a des "oints"(choisis/désignés) pour servir les desseins divins sur la terre et des "oints" pour faire partie du groupe spécial des 144000////////////aux cieux...


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(Isaïe 66:5) 5 Entendez la parole de YaHaWaH, vous qui tremblez à sa parole [...]
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Re: ONCTION DE L ESPRIT SAINT : COMMENT ? PREUVES ?

Message par Invité le Mar 9 Nov 2010 - 16:33

Mais à ce moment là Nikolaj, ces oints terrestres (qu'on pourrait appeler Princes) ne recevraient pas l'appel céleste.
Bonne soirée à toi,
Pierre


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Re: ONCTION DE L ESPRIT SAINT : COMMENT ? PREUVES ?

Message par VENT le Mar 9 Nov 2010 - 21:57

né de nouveau a écrit:@Vent,
Je viens de voir ton message maintenant, j'ai cité la TG que tu mentionnes dans ma réponse.
Les grands esprits se rencontrent Very Happy Very Happy
Je pense qu'ici personne n'a parlé contre son frère, ni Oméga contre toi, ni moi contre Oméga, ni Oméga contre moi mais nous pouvons parfois prendre un passage pour nous alors qu'il n'était qu'une remarque générale. Pour ma part, je ne remets en cause l'appel ou l'intégrité de personne et je pense que c'est le cas de tous ici.
Pour le reste Vent, il est possible de rester fidèle en ayant aucun espoir, pendant plus de 15 ans ma dernière prière de la journée était pour demander à Jéhovah de me donner la force de rester fidèle pour montrer que Satan est un menteur et je lui demandais de m'oublier le jour de Son intervention car je n'aspirais qu'à l'inexistence, le repos éternel.
Au plaisir,
Pierre
Merci Pierre d'avoir cité la tour de garde correspondant.
Je vois que celle ci date de 1976, tout ça ne me rajeuni pas ! Very Happy

C'est donc toi qui a dit " cette phrase dans un autre forum"
Maintenant je comprend mieux pourquoi tu pouvais la dire. Je pense que tu étais déjà oint à ce moment là sans le savoir pour que la Sanctification du nom de Jéhovah soit plus importante pour toi qu'une espérance terrestre ou céleste.

Bonne soirée

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Re: ONCTION DE L ESPRIT SAINT : COMMENT ? PREUVES ?

Message par Invité le Mar 9 Nov 2010 - 23:07

VENT a écrit:
Merci Pierre d'avoir cité la tour de garde correspondant.
Je vois que celle ci date de 1976, tout ça ne me rajeuni pas ! Very Happy

C'est donc toi qui a dit " cette phrase dans un autre forum"
Maintenant je comprend mieux pourquoi tu pouvais la dire. Je pense que tu étais déjà oint à ce moment là sans le savoir pour que la Sanctification du nom de Jéhovah soit plus importante pour toi qu'une espérance terrestre ou céleste.
Bonne soirée
Tu sais, lorsque les frères et soeurs n'ont pas vu se réaliser les prophéties comme ils le pensaient, ceux qui sont restés ont manifesté le même état d'esprit, ils sont restés fidèles à Jéhovah malgré leur déception. Ils ont ici démontré qu'ils servaient Dieu par amour et par pour une date.
Comme l'a dit Pierre (quel beau prénom Smile) à Jésus " à qui irions nous, tu as des paroles de vie"
Bonne nuit,
Pierre

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Re: ONCTION DE L ESPRIT SAINT : COMMENT ? PREUVES ?

Message par Invité le Mer 10 Nov 2010 - 2:56

Ok, je ne dis plus mot pour ce sujet sur lequel nous n'avons des différences de vision....

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Re: ONCTION DE L ESPRIT SAINT : COMMENT ? PREUVES ?

Message par Invité le Mer 10 Nov 2010 - 12:36

Le problème n'est pas que tu aies une opinion différente de la mienne mais de celle du CC et de la Bible car l'idée qu'une personne né de nouveau ait finalement la vie éternelle sur terre est totalement contraire au passage d'Hébreux.

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Re: ONCTION DE L ESPRIT SAINT : COMMENT ? PREUVES ?

Message par Invité le Mer 10 Nov 2010 - 14:03

né de nouveau a écrit:Le problème n'est pas que tu aies une opinion différente de la mienne mais de celle du CC et de la Bible car l'idée qu'une personne né de nouveau ait finalement la vie éternelle sur terre est totalement contraire au passage d'Hébreux.

J'ai certaines idées qui ne sont pas celles du CC et certaines qui le sont. Et où est le problème ??? Si je me contentais de soutenir les opinions du CC, serais-je conduit par l'Esprit ??? Et je préfère être conduit par l'Esprit...
Toi tu manques sérieusement d'expérience....

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Re: ONCTION DE L ESPRIT SAINT : COMMENT ? PREUVES ?

Message par Invité le Mer 10 Nov 2010 - 14:14


L'esprit peut il lutter contre lui même ?
Le Collège Central se laisse guider par l'esprit saint, si tu penses le contraire de lui, un des deux n'est pas guidé par l'esprit de Dieu.
Je n'ai pas la prétention d'avoir une meilleure compréhension que mes frères et je respecte le canal que Dieu a choisi pour nous enseigner.



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Re: ONCTION DE L ESPRIT SAINT : COMMENT ? PREUVES ?

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