Désaccords entre moi et les TJ = l'excommunication.

par Franck17360 Dim 28 Oct 2012 - 16:01

les Témoins de Jéhovah se basent sur le verset de 1 Corinthiens 5: 9-12 pour ne plus fréquenter (cesser de le voir et de ne pas même manger avec lui) une personne excommunier.

A force de lire et de relire ces versets, je me rends compte que les Témoins de Jéhovah sont plus rigoureux que l'apôtre Paul.

Mais lisons d'abord les versets de l'apôtre Paul selon la version des Témoins de Jéhovah :

Dans ma lettre je vous ai écrit de cesser de fréquenter les fornicateurs ; 10 [je] ne [voulais] pas [dire par là,] d’une façon absolue, les fornicateurs+ de ce monde+ ou les gens avides et les extorqueurs, ou les idolâtres. Autrement, il vous faudrait vraiment sortir du monde+. 11 Mais maintenant je vous écris de cesser de fréquenter*+ celui qui, appelé frère, est un fornicateur, ou un homme avide+, ou un idolâtre, ou un insulteur, ou un ivrogne+, ou un extorqueur, et de ne pas même manger avec un tel homme. 12 Qu’ai-je à faire en effet de juger ceux du dehors+ ? Ne jugez-vous pas, vous, ceux du dedans+, 13 tandis que Dieu juge ceux du dehors+ ? “ Ôtez le méchant du milieu de vous+. ” 1 Corinthiens 5:9-12.

Déjà, pour moi, deux expression(en gras) m'interpelle. L'apôtre Paul précise bien qu'il ne parle pas de façon absolue, c'est à dire qu'il ne faut pas prendre de manière absolue ce qu'il va dire...
Deuxième expression(toujours en gras), l'apôtre précise bien que c'est quelqu'un qui est appelé frère, donc qui est toujours Témoins de Jéhovah. Or, un personne excommuniée n'est plus Témoins de Jéhovah.

Et enfin, l'apôtre Paul donne une dernière expression : Otez le méchant du milieu de vous!". Cela ne signifie-t-il pas que comme le méchant est enlevé de la congrégation, nous pouvons le considérer comme les autres personnes qui font "partie du monde" ?

par **Auteur du site** Dim 28 Oct 2012 - 16:57

---merci de ton point de vue franc et sincère...à suivre bibliquement...

par Franck17360 Dim 28 Oct 2012 - 20:16

NIKOLAJ TJ/TJC a écrit:---merci de ton point de vue franc et sincère...à suivre bibliquement...

D'accord avec toi. Néanmoins, les Témoins de Jéhovah n'ont QUE ce verset pour appuyer leur doctrine sur l'excommunication.

Jésus n'a-t-il pas dit qu'il allait vers les faibles pour sauver les faibles ? Qu'il n'allait pas vers les forts qui, à juste titre, étaient forts ?

Pourquoi rejeter un faible au point de ne pas avoir de conversation avec lui ? de ne pas même lui dire bonjour ?

par **Auteur du site** Lun 29 Oct 2012 - 10:51

https://bibles.forumactif.com/t119-excommunications-exclusions-mises-a-l-ecart-mises-au-placard

---un sujet est sur ce site pour informations, il peut être complété par des témoignages avec tact et bibliquement si possible...le but du site est de bâtir la foi et la connaissance la plus exacte possible des saintes écritures, pas de détruire les chrétiens sincères qui sont voués à YHWH...

par Franck17360 Mer 31 Oct 2012 - 12:28

Justement, je pose les questions, car il me semble que les Témoins de Jéhovah déforment le sens des Saintes Ecritures au sujet de l'excommunication.

Cela est étonnant, du reste, car ils sont si scrupuleux sur le sens littéral...

par Balatum אביה Mer 31 Oct 2012 - 13:08

En faite quand on lis la Bible soigneusement on se rends compte que l'excomunication était réservé aux oint de l'esprit, car "la congrégation de saint" devait rester sainte!
comme si on veux à l'époque d'Israel....

et si vraiment le oint ne revenais pas dans le droit chemin ou reniait Dieu s'en était fini de lui

Hébreux 6:4-6
4 Il est impossible, en effet, quant à ceux qui ont été éclairés une fois pour toutes, qui ont goûté le don gratuit céleste, qui sont devenus participants de [l’]esprit saint, 5 qui ont goûté la belle parole de Dieu et les puissances du système de choses qui vient, 6 mais qui sont tombés, [il est impossible] de les faire revivre une nouvelle fois pour la repentance, parce que, pour leur part, ils attachent de nouveau le Fils de Dieu sur le poteau et l’exposent au déshonneur public

et ce passage...

2 Pierre 2:20-22
20 En effet, si, après avoir échappé aux souillures du monde par une connaissance exacte du Seigneur et Sauveur Jésus Christ, ils se laissent entraîner de nouveau dans ces choses et sont vaincus, la situation finale est devenue pire pour eux que la première. 21 Car il aurait mieux valu pour eux n’avoir pas connu exactement le chemin de la justice que, après l’avoir connu exactement, de se détourner du saint commandement qui leur avait été transmis. 22 Il leur est arrivé ce que dit le proverbe véridique : “ Le chien est retourné à son propre vomissement, et la truie qui a été lavée [est retournée] se vautrer dans la boue. ”

par Franck17360 Mer 31 Oct 2012 - 16:39

Balatum אביה a écrit:En faite quand on lis la Bible soigneusement on se rends compte que l'excomunication était réservé aux oint de l'esprit, car "la congrégation de saint" devait rester sainte!
comme si on veux à l'époque d'Israel....

et si vraiment le oint ne revenais pas dans le droit chemin ou reniait Dieu s'en était fini de lui

Hébreux 6:4-6
4 Il est impossible, en effet, quant à ceux qui ont été éclairés une fois pour toutes, qui ont goûté le don gratuit céleste, qui sont devenus participants de [l’]esprit saint, 5 qui ont goûté la belle parole de Dieu et les puissances du système de choses qui vient, 6 mais qui sont tombés, [il est impossible] de les faire revivre une nouvelle fois pour la repentance, parce que, pour leur part, ils attachent de nouveau le Fils de Dieu sur le poteau et l’exposent au déshonneur public

et ce passage...

2 Pierre 2:20-22
20 En effet, si, après avoir échappé aux souillures du monde par une connaissance exacte du Seigneur et Sauveur Jésus Christ, ils se laissent entraîner de nouveau dans ces choses et sont vaincus, la situation finale est devenue pire pour eux que la première. 21 Car il aurait mieux valu pour eux n’avoir pas connu exactement le chemin de la justice que, après l’avoir connu exactement, de se détourner du saint commandement qui leur avait été transmis. 22 Il leur est arrivé ce que dit le proverbe véridique : “ Le chien est retourné à son propre vomissement, et la truie qui a été lavée [est retournée] se vautrer dans la boue. ”

Je suis tout à fait d'accord avec ces déclarations bibliques, néanmoins, le sujet n'est pas là.

Tout cela ne me donne pas l'explication de la conduite des Témoins sur les excommunié. Les exclure définitivement de leur au point même de ne pas leur dire bonjour dans la rue n'est tout simplement pas chrétien à mon sens.
Dans ce que j'ai cité plus haut, l'exclusion (même dans le domaine de la famille me parait plutôt une dérive sectaire (je ne considère pas les Témoins comme une secte attention, ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit).
Certes, il est dangereux de "fréquenter" une telle personne, c'est à dire une assiduité dans la fréquentation au point de l'"aimer" et d'aimer ce qu'il pense. Mais de là à ne pas le saluer dans la rue...
Une beau chien, on s'arrête et on le caresse. Un excommunié serait-il pire qu'un chien ?

Je suis un excommunié, parce que je me suis retiré de la congrégation. J'adhère a des principes chrétien, mais pas à tous, notamment celui-ci où je trouve vraiment dangereux cette attitude d'exclusion. Jésus lui-même, quand il était sur terre, ne s'est pas plutôt adressé aux "faibles", qui pourtant avait aussi la connaissance, puisqu'ils étaient juifs...

Jésus, lors de vie sur terre, a plutôt fait preuve d'amour, au lieu d'être répressif...

par Balatum אביה Mer 31 Oct 2012 - 16:59

Franck17360 a écrit:
Je suis tout à fait d'accord avec ces déclarations bibliques, néanmoins, le sujet n'est pas là.

bin si justement, si je te montre ces exemple et te dit que effectivement l’excommunication est réservé aux membres oint....

Franck17360 a écrit:
Tout cela ne me donne pas l'explication de la conduite des Témoins sur les excommunié. Les exclure définitivement de leur au point même de ne pas leur dire bonjour dans la rue n'est tout simplement pas chrétien à mon sens.
parce qu'ils appliques ce qu'il y a marquer dans la bible mais adressé aux oints
Matthieu 18:15-17
15 “ De plus, si ton frère commet un péché, va exposer sa faute entre toi et lui seul. S’il t’écoute, tu as gagné ton frère. 16 Mais s’il n’écoute pas, prends avec toi une ou deux autres personnes, pour que sur le dire de deux ou trois témoins toute affaire soit établie. 17 S’il ne les écoute pas, parle à la congrégation. S’il n’écoute pas non plus la congrégation, qu’il soit pour toi comme un homme des nations et comme un collecteur d’impôts.

1 Corinthiens 5:9-13
9 Dans ma lettre je vous ai écrit de cesser de fréquenter les fornicateurs ; 10 [je] ne [voulais] pas [dire par là,] d’une façon absolue, les fornicateurs de ce monde ou les gens avides et les extorqueurs, ou les idolâtres. Autrement, il vous faudrait vraiment sortir du monde. 11 Mais maintenant je vous écris de cesser de fréquenter celui qui, appelé frère, est un fornicateur, ou un homme avide, ou un idolâtre, ou un insulteur, ou un ivrogne, ou un extorqueur, et de ne pas même manger avec un tel homme. 12 Qu’ai-je à faire en effet de juger ceux du dehors ? Ne jugez-vous pas, vous, ceux du dedans, 13 tandis que Dieu juge ceux du dehors ? “ Ôtez le méchant du milieu de vous. ”

2 Théssaloniciens 3:13-15
14 Mais si quelqu’un n’obéit pas à notre parole [qui vous est parvenue] grâce à cette lettre, notez cet homme, cessez de le fréquenter, pour qu’il en prenne honte. 15 Et pourtant, ne le considérez pas comme un ennemi, mais continuez à l’avertir comme un frère.

Franck17360 a écrit:
Dans ce que j'ai cité plus haut, l'exclusion (même dans le domaine de la famille me parait plutôt une dérive sectaire (je ne considère pas les Témoins comme une secte attention, ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit).
Certes, il est dangereux de "fréquenter" une telle personne, c'est à dire une assiduité dans la fréquentation au point de l'"aimer" et d'aimer ce qu'il pense. Mais de là à ne pas le saluer dans la rue...
Une beau chien, on s'arrête et on le caresse. Un excommunié serait-il pire qu'un chien ?

Je suis un excommunié, parce que je me suis retiré de la congrégation. J'adhère a des principes chrétien, mais pas à tous, notamment celui-ci où je trouve vraiment dangereux cette attitude d'exclusion. Jésus lui-même, quand il était sur terre, ne s'est pas plutôt adressé aux "faibles", qui pourtant avait aussi la connaissance, puisqu'ils étaient juifs...

Jésus, lors de vie sur terre, a plutôt fait preuve d'amour, au lieu d'être répressif...

effectivement tu as raison

on devrai prendre la personne et la mettre en garde contre tel ou tel pratique et varié qui pourrai la faire trébucher mais pas l'exclure, ensuite si cette personne continu, ça sera entre elle et Dieu

maintenant comme je le disais qu'un oint ai un comportement qui n'est pas digne de Dieu doit être exclu si il ne se repend pas! car la congrégation des saints doit être en quelque sorte pur, "soyez saint car je suis saint"

par **Auteur du site** Mer 31 Oct 2012 - 20:30

Franck17360 a écrit:Justement, je pose les questions, car il me semble que les Témoins de Jéhovah déforment le sens des Saintes Ecritures au sujet de l'excommunication. Cela est étonnant, du reste, car ils sont si scrupuleux sur le sens littéral...

---les TJ/wtb&ts, ont une structure associative fédérée, avec un "règlement interne associatif basé sur des lois et principes bibliques", ce qui fait que pour s'auto protéger, ils ont souvent fait preuve de rigidité et d'attitudes dictées par des appréciations internes du groupe chargé de l'enseignement biblique et associatif, cela a provoqué bien des polémiques et dissensions diverses tout au long des 100 dernières années, mais c'est leur choix, et seuls YHWH et JC ont pouvoir pour leur demander des "comptes", et aussi de les guider progressivement dans une meilleure gestion associative cultuelle...

---les procédures menant aussi à des excommunications semblent en voie de révisions, à cause de nombreuses réclamations scripturales bibliquement fondées...

---ainsi quand du sein des TJ certains sont "excommuniés", ils le sont en fait du point de vue associatif, et ils ne sont plus "témoins de Jéhovah" de leur groupe associatif, mais peuvent toujours être et demeurer des Témoins pour et de Jéhovah et de Jésus-Christ...mais en indépendance des associations officiellement inscrites auprès des autorités qui les ont enregistrées...

par Franck17360 Ven 2 Nov 2012 - 15:22

Nikolaj, ce règlement interne associatif est dangereux puisqu'il peut outrepasser les lois humaines (j'en ai fais l'expérience (tu es au courant Nikolaj)).
D'autre part, la condamnation de la Société Watch Tower aux Etats-Unis à payer une amende de plus de 20 Millions de dollars en est la preuve flagrante...

Pourquoi ont-ils été condamnés ? Tout simplement, parce qu'ils auraient (conditionnel) pas dénoncé un pédophiles dans leurs rangs...

Pour ma part, Balatum, je pense que l'exclusion est utile. Mais avec amour.

Exemple: La personne pèche et malgré les "remontrances" d'un comité judiciaire, elle ne se repent pas...

Elles est exclue. Néanmoins, les autres Témoins de Jéhovah peuvent lui dire bonjour, la saluer, mais ne pas parler de spiritualité avec elle. Ou si elle veut parler de spiritualité, les anciens sont là.

La oui, j'accepterais... Mais d'exclure au sens concret du terme, pour moi, c'est une dérive sectaire (j'aime pas trop ce mot, car on peut aussi dériver avec ca) qui peut être très dangereux...

Combien "d'exclus" ont été plus malheureux de ne plus voir leur familles que d'être exclu ?
Combien de problèmes familiaux cela a-t-il engendré ?

par Franck17360 Sam 3 Nov 2012 - 10:01

NIKOLAJ TJ/TJC a écrit:
---les procédures menant aussi à des excommunications semblent en voie de révisions, à cause de nombreuses réclamations scripturales bibliquement fondées...

---ainsi quand du sein des TJ certains sont "excommuniés", ils le sont en fait du point de vue associatif, et ils ne sont plus "témoins de Jéhovah" de leur groupe associatif, mais peuvent toujours être et demeurer de Témoins pour et de Jéhovah et de Jésus-Christ...mais en indépendance des associations officiellement inscrites auprès des autorités qui les ont enregistrées...[/size]

Il serait grand temps qu'ils s'en rendent compte... Après tant de souffrances et d'injustices subies !

par **Auteur du site** Lun 5 Nov 2012 - 8:22

---beaucoup de TJ savent toutes ces choses ou en partie, mais à cause du principe **d'Unité associative**, il y a de l'immobilisme et un manque de courage flagrant!

par Franck17360 Lun 5 Nov 2012 - 8:53

Ben, heureusement, que l'on est pas à l'époque des apôtres... ils nous enverraient une lettre, comme l'apôtre Paul a envoyé une lettre à la congrégation de Galates !!!

Faut-il vraiment du courage pour rétablir la justice ? Non, il faut une grosse dose d'humilité et je pense (mais cela n'est que mon avis personnel) que la Société Watch Tower en manque cruellement...

par Balatum אביה Lun 5 Nov 2012 - 9:14

Franck17360 a écrit:
Pour ma part, Balatum, je pense que l'exclusion est utile. Mais avec amour.

c’est ton avis pas celui de la bible n'y le miens

Franck17360 a écrit:
Exemple: La personne pèche et malgré les "remontrances" d'un comité judiciaire, elle ne se repent pas...
Elles est exclue. Néanmoins, les autres Témoins de Jéhovah peuvent lui dire bonjour, la saluer, mais ne pas parler de spiritualité avec elle. Ou si elle veut parler de spiritualité, les anciens sont là.

hum là c’est être exclu comme suivant ça nous arranges, l'exclusion est plus radical que ça dans la bible je ne vais pas te remettre les passages
Mais comme elle est réservé aux personnes choisis c’est normal que ce soit radical comme ça, pour garder cette "sainteté" au seins du groupe

Mais certainement pas aux autres de la grande foule là non!

Franck17360 a écrit:
La oui, j'accepterais... Mais d'exclure au sens concret du terme, pour moi, c'est une dérive sectaire (j'aime pas trop ce mot, car on peut aussi dériver avec ca) qui peut être très dangereux...

Combien "d'exclus" ont été plus malheureux de ne plus voir leur familles que d'être exclu ?
Combien de problèmes familiaux cela a-t-il engendré ?

complètement d'accord tu vois bien que ce n'est pas adressé à tous, car la bible conseil l'exclusion mais à une "catégorie de gens ciblé" et qui sont consciente des risques qu'ils prennent, et on voit bien avec ce que tu dis que ce n'est pas normal pour les autres, en gros on leur donne une "sanction" qu'ils ne peuvent assumer ou très très difficilement

par Franck17360 Lun 5 Nov 2012 - 19:06

Pour ma part, Ballatum, quand j'étais TJ, on m'a tellement dit que la sainteté est importante dans le peuple de Dieu (pour excuser tout ceci) que j'en ai oublié le fait que Jéhovah Dieu est la personnification même de l'amour.

Cet amour même qui a poussé Jéhovah a dire à Lot que s'il y avait qu'un seul homme juste dans ces villes, il ne les détruirait pas... Pourtant, combien ces personnes accomplissaient de choses mauvaises !

Jéhovah s'adapte aussi aux époques, même si sa façon de penser ne change pas.
Donc cette exclusion s'adapterait-elle si Jésus était parmi nous ? Même au sein du peuple élu de Dieu ?

Comme tu le dis pour la "grande foule", pourquoi Jéhovah ne laisserait-il pas ces "hommes" faire ce qu'il veut, mais qu'ils ne soient plus élus par Dieu, par exemple...

par **Auteur du site** Mar 6 Nov 2012 - 9:41

Franck17360 a écrit:
NIKOLAJ TJ/TJC a écrit:---merci de ton point de vue franc et sincère...à suivre bibliquement...
D'accord avec toi. Néanmoins, les Témoins de Jéhovah n'ont QUE ce verset pour appuyer leur doctrine sur l'excommunication.
Jésus n'a-t-il pas dit qu'il allait vers les faibles pour sauver les faibles ? Qu'il n'allait pas vers les forts qui, à juste titre, étaient forts ?
Pourquoi rejeter un faible au point de ne pas avoir de conversation avec lui ? de ne pas même lui dire bonjour ?

---JC a ordonné à ses disciples de chercher "qui en cet endroit est digne" (matthieu 10:11-14-digne du royaume théocratique-) et /*/(Matthieu 10:6) [...] allez plutôt continuellement vers les brebis perdues de la maison d’Israël./*/

---des TJ/wtb&ts (pas tous) ont mis au point un "règlement interne aux tj", et se sont-ils peut-être endurcis?, ---ainsi par exemple, un tj est le seul boulanger épicier de sa commune, il se trouve "excommunié" des tj/wtb&ts, à tort ou à raison,(bibliquemlent parlant), quand des tj viennent chercher du pain et des provisions journalières, ont-ils la politesse du "bonjour usuel civique"? ou bien sont-ils durs comme certains pharisiens du temps de JC?

---la conscience de chaque individu entre alors en ligne, la *politesse civile*, ou le *mépris cultuel ségrégationaliste*?

---JC n'a-t-il pas aussi été "prêcher à des esprits en prison"?
---chaque individu doit et devra rendre des comptes à YHWH :
/*/(Hébreux 4:13) [...] il n’y a pas de création qui ne soit manifeste aux regards de [Dieu], mais toutes choses sont nues et mises à découvert aux yeux de celui à qui nous devons rendre compte./*/

par **Auteur du site** Mar 6 Nov 2012 - 9:56

Franck17360 a écrit:Je suis un excommunié, parce que je me suis retiré de la congrégation. J'adhère a des principes chrétien, mais pas à tous, notamment celui-ci où je trouve vraiment dangereux cette attitude d'exclusion. Jésus lui-même, quand il était sur terre, ne s'est pas plutôt adressé aux "faibles", qui pourtant avait aussi la connaissance, puisqu'ils étaient juifs...Jésus, lors de vie sur terre, a plutôt fait preuve d'amour, au lieu d'être répressif...

---un chrétien, disciple de JC fidèle respecte toutes les lois et principes bibliques, des réserves sont possibles quant aux interprétations cultuelles associatives,et si ces réserves sont de nature bibliquement fondées et assurées, par exemple, à quoi à servit la *quarantaine* pour le cas de Miriam, soeur de Moïse? _excommnunication définitive de l'assemblée juive, ou temporaire et formatrice pour tous?_
---l'exclusion/excommunication peut prendre le vètement de *l'inquisition* à tout va, par protectionnisme sans limites...
---un ""retiré"" de l'association des tj/wtb&ts, n'est pas forcément un "paria", ou un non croyant, il peut être simplement en désaccord partiel avec des *règlement humains associatifs* cultuels, en matière d'organisations ou de certaines doctrines...interprétées, mais peut toujours être un disciple de JC, sans être associé à un groupe cultuel...(voir l' exemple du prophète Elie /Elya qui se croyait seul fidèle, au milieu d'une nation apostate cultuellement, alors que YHWH lui fit remarquer que 7000 hommes n'avaient pas "fléchit le genoux devant Baal", mais il ne savait pas tout...)

par Franck17360 Mar 6 Nov 2012 - 10:23

NIKOLAJ TJ/TJC a écrit:
---JC a ordonné à ses disciples de chercher "qui en cet endroit est digne" (matthieu 10:11-14-digne du royaume théocratique-) et /*/(Matthieu 10:6) [...] allez plutôt continuellement vers les brebis perdues de la maison d’Israël./*/

---des TJ/wtb&ts (pas tous) ont mis au point un "règlement interne aux tj", et se sont-ils peut-être endurcis?, ---ainsi par exemple, un tj est le seul boulanger épicier de sa commune, il se trouve "excommunié" des tj/wtb&ts, à tort ou à raison,(bibliquemlent parlant), quand des tj viennent chercher du pain et des provisions journalières, ont-ils la politesse du "bonjour usuel civique"? ou bien sont-ils durs comme certains pharisiens du temps de JC?

---la conscience de chaque individu entre alors en ligne, la *politesse civile*, ou le *mépris cultuel ségrégationaliste*?

---JC n'a-t-il pas aussi été "prêcher à des esprits en prison"?
---chaque individu doit et devra rendre des comptes à YHWH :
/*/(Hébreux 4:13) [...] il n’y a pas de création qui ne soit manifeste aux regards de [Dieu], mais toutes choses sont nues et mises à découvert aux yeux de celui à qui nous devons rendre compte./*/

1°) ma mère, qui n'a pas l'habitude de se laisser faire a été presque persécutée parce qu'elle me fréquentait (me voyait) par ma propre famille qui est TJ...quitte à la mettre devant "les anciens" pour la faire changer (alors qu'elle a été femme d'anciens pendant 40 ans !!!)
Maintenant, (mon frère a eu des problèmes avec sa femme suicidaire) et il change complètement d'avis envers moi... Quand je viens dans la région, il dit a ma mère "pourquoi Franck n'est-il pas venu nous voir ?"
Alors que pendant des années, ils nous ont "tapé" dessus... Et on change d'avis sans excuses, sans conversation franches ? Pas pour moi merci...
Donc, pour ma part, ces fameux et soi disant "anciens" auraient dû freiner l'ardeur de certains au sujet de l'exclusion...

2°) Si vraiment la Société Watch Tower change d'avis au sujet des excommuniés, ils vont devoir préparer un tas de lettres d'excuses... Croyez moi !

Car ils ont vraiment fait du mal à énormément de personnes. Parce que d'être exclu d'une congrégation, passe encore, mais d'être exclu de sa famille, c'est la douleur la plus intense que j'ai pu connaître...Chasser par son propre sang...

par **Auteur du site** Mar 6 Nov 2012 - 14:10

---Jéhovah délivre l’affligé
/*/“ Nombreux sont les malheurs du juste, mais de tous Jéhovah le délivre. ” — PSAUME 34:19./*/
---j'ai parfaitement compris ton cas, et après enquêtes sérieuses, force est de constater que tu n'es pas le seul a avoir des sentiments de rejet contre certains abus d'autorité cultuelle parmi les tj...

par Franck17360 Mer 7 Nov 2012 - 9:10

Tu vois, Nikolaj, pour moi, je n'ai rien contre la société Watch Tower, enfin si des choses, mais même si j'ai souffert à cause d'elle, je lui donne quand même des avantages à l'avoir connu :

Le fait d'avoir une religion, certains n'en ont pas !
Le fait d'avoir été correctement éduqué
Le fait de ne pas être tombé dans des situations terribles et qui font encore plus souffrir.

Mais tu vois, pourquoi ne dit-on pas que la société Watch Tower s'est trompé, au lieu de dire sans arrêt qu'elle se "met à jour" en utilisant comme argument que "la lumière des justes s'intensifiera" ?

Pour moi, lorsque la lumière s'intensifie, c'est qu'elle ajoute de la lumière, de la joie et non des souffrances, des pleurs...

Mais on ne peut pas dire qu'elle se trompe, parce que ce serait devoir reconnaitre qu'elle est susceptible de se tromper dans d'autres domaines...

Voilà le fond du problème Nikolaj, et c'est ca, je trouve que c'est une des dérives sectaires que je dénonce.

Refuser de croire que l'on se trompe, c'est croire que l'on est parfait...

par **Auteur du site** Mer 7 Nov 2012 - 10:36

bible : bien ou mal traduite = doctrines exactes ou obscurcies

*** ms p. 189 Enfer ***
Le véritable sens du mot “enfer” a été obscurci par les traducteurs qui n’ont pas su établir de distinction entre les termes utilisés dans les textes originaux
“Le fait que les premiers traducteurs de la Bible ont invariablement rendu par enfer le mot hébreu Schéol et les termes grecs Hadès et Géhenne, a été cause d’une grande confusion et d’interprétations erronées. La simple transcription de ces mots, par les traducteurs des éditions révisées de la Bible, n’a pas suffi à dissiper la confusion et les fausses conceptions.” — The Encyclopedia Americana (New York, 1942), tome XIV, p. 81.

*** sh chap. 13 p. 310-311 La Réforme: Un nouveau tournant dans la recherche ***
Protestations au sein de l’Église
9 Souvent appelé “l’étoile de la Réforme”, John Wycliffe (1330?-1384) était prêtre catholique et professeur de théologie à Oxford, en Angleterre. Bien au courant des abus perpétrés dans l’Église, il écrivit et prêcha par exemple contre la corruption dans les ordres monastiques, contre les taxes papales, contre la doctrine de la transsubstantiation (selon laquelle le pain et le vin utilisés lors de la messe se changent littéralement en le corps et le sang de Jésus Christ), contre la confession et l’ingérence de l’Église dans les affaires temporelles.

10 Wycliffe se montra particulièrement virulent quand il s’en prit à la négligence de l’Église à enseigner la Bible. Il déclara un jour: “Plût à Dieu que chaque paroisse de ce pays ait une bonne Bible et de bonnes interprétations de l’évangile, que les prêtres les étudient assidûment, et qu’ils enseignent vraiment l’évangile et les commandements de Dieu au peuple!” À cette fin, Wycliffe entreprit dans les dernières années de sa vie de traduire en anglais la Vulgate, la Bible latine. Aidé de ses associés, notamment de Nicolas de Hereford, il produisit la première Bible complète en langue anglaise. Incontestablement, ce fut là le plus grand apport de Wycliffe à la recherche que menaient les hommes pour trouver Dieu.

*** kc p. 187 Appendice du chapitre 14 ***
Les chrétiens qui croient à la Bible ont constaté maintes et maintes fois qu’elle passe victorieusement les épreuves auxquelles la soumet la critique et qu’elle se révèle exacte et digne de foi. Ils croient que la Bible, qui est la Parole inspirée de Dieu, peut servir à dater les événements historiques et à apprécier les interprétations de ceux-ci (II Timothée 3:16, 17). Par exemple, alors que la Bible parlait de Belschazzar comme du roi de Babylone, pendant des siècles les savants furent très perplexes à son sujet, parce qu’ils ne disposaient d’aucun document profane pour confirmer son existence, son identité ou sa fonction. Mais les archéologues découvrirent finalement des inscriptions qui confirmaient la Bible. Ainsi, l’harmonie interne de celle-ci et le soin extrême avec lequel elle a été rédigée, notamment pour ce qui est des renseignements d’ordre chronologique, sont tels que le chrétien accorde une plus grande autorité à la Bible qu’à l’opinion changeante des historiens.

*** jv chap. 31 p. 708-709 Comment Dieu les choisit et les guide ***
Comment Jéhovah guide son peuple
Ceux qui forment la vraie congrégation chrétienne aujourd’hui ne reçoivent pas de révélations de la part des anges ni ne sont inspirés par Dieu. Cependant, ils disposent des Saintes Écritures inspirées, qui contiennent des révélations sur la pensée et la volonté de Dieu. En tant qu’organisation, aussi bien qu’individuellement, ils doivent accepter la Bible comme la vérité divine, l’étudier assidûment et la laisser agir sur eux (1 Théssaloniciens. 2:13).

Mais comment parviennent-ils à une intelligence exacte de la Parole de Dieu?
La Bible elle-même déclare: “Les interprétations n’appartiennent-elles pas à Dieu?” (Genèse 40:8).

Si dans leur étude des Écritures ils rencontrent un passage difficile à comprendre, les chrétiens doivent rechercher d’autres passages inspirés qui éclaireront le sujet. Ainsi, ils laissent la Bible s’interpréter par elle-même et, de cette façon, ils s’efforcent de comprendre “le modèle” des vérités exposées dans la Parole de Dieu (2 Timothée 1:13).

Par son esprit, Jéhovah les dirige ou les guide pour qu’ils acquièrent cette compréhension.

Seulement, pour bénéficier de la direction de cet esprit, il leur faut cultiver son fruit, ne pas le peiner ou agir contre lui, et demeurer réceptifs à sa force d’impulsion (Galates 5:22, 23, 25; Éphésiens 4:30).

En outre, en appliquant avec zèle ce qu’ils apprennent, ils fortifient sans cesse leur foi. Grâce à elle, ils comprennent de mieux en mieux comment ils doivent faire la volonté de Dieu dans un monde dont ils ne font pas partie. — Luc 17:5; Philippiens 1:9, 10.

Jéhovah a toujours guidé son peuple vers une plus grande intelligence de sa volonté (Psaumes 43:3).

La manière dont il s’y est pris pourrait s’illustrer comme suit: si une personne est restée dans une pièce sombre pendant longtemps, n’est-il pas préférable de l’exposer à la lumière petit à petit? C’est ainsi que Jéhovah a exposé son peuple à la lumière de la vérité; il l’a éclairé progressivement (voir Jean 16:12, 13).

Cela s’est passé comme le dit le proverbe: “Le sentier des justes est comme la lumière brillante qui devient de plus en plus claire jusqu’à ce que le jour soit solidement établi.” — Proverbes 4:18.

La façon dont Jéhovah s’y est pris avec ses serviteurs élus des temps bibliques confirme que la claire intelligence de sa volonté et de ses desseins vient souvent petit à petit. Ainsi, Abraham n’a pas pleinement compris comment le projet de Jéhovah relatif à la “postérité” allait s’accomplir (Genèse 12:1-3, 7; 15:2-4; voir aussi Hébreux 11:8). Daniel n’a pas saisi l’issue finale des prophéties qu’il a consignées (Daniel 12:8, 9). Lorsqu’il était sur terre, Jésus a reconnu qu’il ne connaissait ni le jour ni l’heure de la fin de l’actuel système de choses (Matthieu 24:36). Au début, les apôtres n’ont pas compris que le Royaume de Jésus serait céleste, qu’il ne serait pas établi au Ier siècle et que même des Gentils pourraient en hériter. — Luc 19:11; Actes 1:6, 7; 10:9-16, 34, 35; 2 Timothée 4:18; Révélation 5:9, 10.
Le fait qu’à notre époque moderne aussi Jéhovah ait souvent guidé ses serviteurs à la manière d’une organisation en marche, en leur faisant comprendre les vérités bibliques petit à petit, ne devrait donc pas nous surprendre.

Ce ne sont pas les vérités elles-mêmes qui changent. La vérité reste la vérité.

La volonté et le dessein de Jéhovah, tels qu’ils sont exposés dans la Bible, demeurent inchangés (Ésaïe 46:10).

Cependant, l’intelligence de ces vérités devient progressivement de plus en plus claire “en temps voulu”, au temps fixé par Jéhovah (Matthieu 24:45; voir Daniel 12:4, 9).

Parfois, à cause d’erreurs humaines ou d’un zèle excessif, ses serviteurs ont dû rectifier leur point de vue.
Par exemple, à différentes époques de l’histoire moderne des Témoins de Jéhovah, leur zèle et leur enthousiasme à défendre la souveraineté de Jéhovah les ont amenés à anticiper la date de la fin du système de choses satanique (Ézéchiel 38:21-23).

Toutefois, Jéhovah n’en a pas révélé à l’avance le moment exact (Actes 1:7). De ce fait, [[des dirigeants parmi ]] son peuple a [[ont]] dû rectifier son [[leur]] point de vue sur cette question.

Ces rectifications ne signifient pas que le dessein de Dieu a changé. Cela ne laisse pas non plus entendre que la fin du système de choses est nécessairement pour un avenir très lointain.

Au contraire, l’accomplissement des prophéties bibliques relatives à “la conclusion du système de choses” confirme que la fin est proche (Matthieu 24:3). Le fait que les Témoins de Jéhovah aient parfois anticipé veut-il dire qu’ils ne sont pas guidés par Dieu? Pas plus que la question des disciples à propos de l’imminence de la venue du Royaume à leur époque ne signifiait qu’ils n’étaient pas choisis et guidés par Dieu! — Actes 1:6; voir aussi Actes 2:47; 6:7.

Pourquoi les Témoins de Jéhovah sont-ils si sûrs de détenir la vraie religion? Parce qu’ils croient et acceptent ce que dit la Bible à propos de la marque distinctive des vrais adorateurs. Comme le montrent les précédents chapitres, leur histoire moderne révèle que, non seulement à titre individuel, mais en tant qu’organisation, ils font ce qui est requis: ils défendent fidèlement la Bible [[voir deutéronome 4:2 et versets annexes ]] qu’ils reconnaissent comme la Parole sacrée de Dieu qui est vérité (Jean 17:17); ils se tiennent complètement séparés des affaires du monde (Jacques 1:27; 4:4); ils rendent témoignage au nom divin, Jéhovah, et proclament le Royaume de Dieu comme le seul espoir de l’humanité (Matthieu 6:9; 24:14; Jean 17:26); et ils ont un amour sincère les uns pour les autres. — Jean 13:34, 35.

*** gm chap. 4 p. 52-53 § 30-31 L’“Ancien Testament” — Peut-on y croire? ***
si l’archéologie peut se révéler très utile, elle est tout aussi faillible que n’importe quelle autre branche de l’activité humaine. Par conséquent, même si nous nous intéressons aux théories archéologiques, nous ne devrions jamais en faire des vérités absolues. Il ne faut donc pas systématiquement récuser la Bible et donner raison aux archéologues quand leurs interprétations la contredisent. Ne sont-ils pas bien des fois revenus sur leurs explications?
31 On notera qu’en 1981 le professeur John Bimson s’est à son tour penché sur la destruction de Jéricho. Il a soigneusement étudié les traces de l’incendie qui — selon Kathleen Kenyon — aurait ravagé la ville au milieu du XVIe siècle avant notre ère. D’après ses observations, cette destruction correspond au récit biblique de Josué. Mieux, le tableau général que l’archéologie brosse de Canaan cadre parfaitement avec la description que la Bible fait du pays au moment de son invasion par les Israélites. En foi de quoi, Bimson estime erronée la datation précédente et avance l’hypothèse que Jéricho a en réalité été détruite au milieu du XVe siècle avant notre ère, du vivant de Josué21.

*** bf chap. 1 p. 8 Un mystère à élucider ***
L’explication de ce que Babylone symbolise a donné lieu à d’intéressantes interprétations, dont l’une des plus récentes identifie la Babylone mentionnée dans le dernier livre de la Bible “non à une puissance militaire conquérante, comme chez les prophètes [bibliques] antérieurs, mais à l’incarnation du luxe et de la civilisation matérielle. C’est la grande prostituée dont les charmes séduisent toutes les nations de la terre ; c’est le marché mondial dont le commerce enrichit les marchands et les armateurs”.
Le dernier livre de la Bible nous fournit quantité d’indications nous aidant à identifier cette “prostituée” internationale, mais ces indications sont prophétiques. Aussi, pour connaître avec exactitude l’identité de la Babylone prédite, il nous faut consulter les pages de l’Histoire et lire les prophéties de la Bible à la lumière des faits historiques correspondants. En procédant de la sorte, nous serons sûrs de trouver l’interprétation que Dieu donne lui-même du mystère babylonien qu’il fit mentionner dans la Bible.

---ce ne sont que quelques exemples...

par Franck17360 Mer 7 Nov 2012 - 11:37

NIKOLAJ TJ/TJC a écrit:bible : bien ou mal traduite = doctrines exactes ou obscurcies

*** ms p. 189 Enfer ***
Le véritable sens du mot “enfer” a été obscurci par les traducteurs qui n’ont pas su établir de distinction entre les termes utilisés dans les textes originaux
“Le fait que les premiers traducteurs de la Bible ont invariablement rendu par enfer le mot hébreu Schéol et les termes grecs Hadès et Géhenne, a été cause d’une grande confusion et d’interprétations erronées. La simple transcription de ces mots, par les traducteurs des éditions révisées de la Bible, n’a pas suffi à dissiper la confusion et les fausses conceptions.” — The Encyclopedia Americana (New York, 1942), tome XIV, p. 81.

Ok pour ca et entièrement d'accord. l'idée d'un enfer de feu éternel est complètement incohérente avec l'amour que Jéhovah possède pour les humains...

NIKOLAJ TJ/TJC a écrit:*** sh chap. 13 p. 310-311 La Réforme: Un nouveau tournant dans la recherche ***
Protestations au sein de l’Église
9 Souvent appelé “l’étoile de la Réforme”, John Wycliffe (1330?-1384) était prêtre catholique et professeur de théologie à Oxford, en Angleterre. Bien au courant des abus perpétrés dans l’Église, il écrivit et prêcha par exemple contre la corruption dans les ordres monastiques, contre les taxes papales, contre la doctrine de la transsubstantiation (selon laquelle le pain et le vin utilisés lors de la messe se changent littéralement en le corps et le sang de Jésus Christ), contre la confession et l’ingérence de l’Église dans les affaires temporelles.

Euh, de la corruption, je peux t'en citer aussi dans la congrégation actuelle hein ? ^^ J'en ai eu aussi les conséquences !

NIKOLAJ TJ/TJC a écrit:10 Wycliffe se montra particulièrement virulent quand il s’en prit à la négligence de l’Église à enseigner la Bible. Il déclara un jour: “Plût à Dieu que chaque paroisse de ce pays ait une bonne Bible et de bonnes interprétations de l’évangile, que les prêtres les étudient assidûment, et qu’ils enseignent vraiment l’évangile et les commandements de Dieu au peuple!” À cette fin, Wycliffe entreprit dans les dernières années de sa vie de traduire en anglais la Vulgate, la Bible latine. Aidé de ses associés, notamment de Nicolas de Hereford, il produisit la première Bible complète en langue anglaise. Incontestablement, ce fut là le plus grand apport de Wycliffe à la recherche que menaient les hommes pour trouver Dieu.

Je ne montre pas virulent aussi quand aux principes des Témoins de Jéhovah contre l'excommunication ?

NIKOLAJ TJ/TJC a écrit:*** kc p. 187 Appendice du chapitre 14 ***
Les chrétiens qui croient à la Bible ont constaté maintes et maintes fois qu’elle passe victorieusement les épreuves auxquelles la soumet la critique et qu’elle se révèle exacte et digne de foi. Ils croient que la Bible, qui est la Parole inspirée de Dieu, peut servir à dater les événements historiques et à apprécier les interprétations de ceux-ci (II Timothée 3:16, 17). Par exemple, alors que la Bible parlait de Belschazzar comme du roi de Babylone, pendant des siècles les savants furent très perplexes à son sujet, parce qu’ils ne disposaient d’aucun document profane pour confirmer son existence, son identité ou sa fonction. Mais les archéologues découvrirent finalement des inscriptions qui confirmaient la Bible. Ainsi, l’harmonie interne de celle-ci et le soin extrême avec lequel elle a été rédigée, notamment pour ce qui est des renseignements d’ordre chronologique, sont tels que le chrétien accorde une plus grande autorité à la Bible qu’à l’opinion changeante des historiens.

Elle a aussi sous entendu dans ses publications que 1975 serait l'intervention de Jéhovah sur terre, sans compter les autres dates erronnées, comme 2034 (certes, il n'y a pas eu de dates de données, mais bon, le sous entendu est fort quand même)...

NIKOLAJ TJ/TJC a écrit:*** jv chap. 31 p. 708-709 Comment Dieu les choisit et les guide ***
Comment Jéhovah guide son peuple
Ceux qui forment la vraie congrégation chrétienne aujourd’hui ne reçoivent pas de révélations de la part des anges ni ne sont inspirés par Dieu. Cependant, ils disposent des Saintes Écritures inspirées, qui contiennent des révélations sur la pensée et la volonté de Dieu. En tant qu’organisation, aussi bien qu’individuellement, ils doivent accepter la Bible comme la vérité divine, l’étudier assidûment et la laisser agir sur eux (1 Théssaloniciens. 2:13).

Mais comment parviennent-ils à une intelligence exacte de la Parole de Dieu?
La Bible elle-même déclare: “Les interprétations n’appartiennent-elles pas à Dieu?” (Genèse 40:.

Si dans leur étude des Écritures ils rencontrent un passage difficile à comprendre, les chrétiens doivent rechercher d’autres passages inspirés qui éclaireront le sujet. Ainsi, ils laissent la Bible s’interpréter par elle-même et, de cette façon, ils s’efforcent de comprendre “le modèle” des vérités exposées dans la Parole de Dieu (2 Timothée 1:13).

Par son esprit, Jéhovah les dirige ou les guide pour qu’ils acquièrent cette compréhension.

Alors, nikolaj, explique-moi, comment, s'ils ne sont pas inspirés par Jéhovah, peuvent-ils interpréter et être sûrs de leur parole, si les interprétations n'appartiennent qu'à Dieu et si, par son esprit, Jéhovah les dirige ? ca devient vraiment compliqué là...

NIKOLAJ TJ/TJC a écrit:Seulement, pour bénéficier de la direction de cet esprit, il leur faut cultiver son fruit, ne pas le peiner ou agir contre lui, et demeurer réceptifs à sa force d’impulsion (Galates 5:22, 23, 25; Éphésiens 4:30).

Ca c'est intéressant. Comment n'ont-ils pas réussi à peiner le Christ, s'ils ont causer de la peine, par des injustices profondes, aux chrétiens du Christ ? Jésus n'a-t-il pas dit que ce qu'ils font aux membres du Christ, c'est aussi à Christ qui l'ont fait ?
Comment Jéhovah peut-il guider des personnes qui font de la peine au Christ ? C'est de la prétention là...

NIKOLAJ TJ/TJC a écrit:En outre, en appliquant avec zèle ce qu’ils apprennent, ils fortifient sans cesse leur foi. Grâce à elle, ils comprennent de mieux en mieux comment ils doivent faire la volonté de Dieu dans un monde dont ils ne font pas partie. — Luc 17:5; Philippiens 1:9, 10.

Le seul souci, c'est que s'ils font ce qu'ils apprennent et que ce qu'ils apprennent est faux ou erronée (on va dire ca), bah, plus ils le font, plus ils sont sûrs d'eux et plus ils s'enfoncent dans l'erreur... Il s'agit surtout de pratiquer notre foi oui, mais surtout de se remettre en question régulièrement, ce que les Témoins de Jéhovah ne font pas assez je trouve. Ca aussi, c'est une preuve d'autosatisfaction. je ne dis pas qu'il ont tord a tous les niveaux, je dis que parce qu'ils ont trouvé certaines vérités, ils croient qu'ils on toute la vérité...Qui nous dit que Jéhovah ne va pas leur montrer de changer de direction pour une raison ou pour une autre ?

NIKOLAJ TJ/TJC a écrit:Jéhovah a toujours guidé son peuple vers une plus grande intelligence de sa volonté (Psaumes 43:3).

Encore une fois, que celui qui se croit debout ne prenne garde de tomber, nikolaj... Je parles des TJ là...^^

NIKOLAJ TJ/TJC a écrit:La manière dont il s’y est pris pourrait s’illustrer comme suit: si une personne est restée dans une pièce sombre pendant longtemps, n’est-il pas préférable de l’exposer à la lumière petit à petit? C’est ainsi que Jéhovah a exposé son peuple à la lumière de la vérité; il l’a éclairé progressivement (voir Jean 16:12, 13).

Pour ma part, cette comparaison m'a toujours paru un peu tiré par les cheveux...On ne peut honnêtement pas comparer une lumière (dans cette situation là) et des principes qui sauvent la vie. Jéhovah sait très bien que ses principes peuvent sauver la vie à tout le monde s'il le veut. Jésus lorsqu'il est venu sur terre a donné la vérité brut de brut, même si cela a choqué les juifs... l'apôtre a annoncé la vérité brut !

NIKOLAJ TJ/TJC a écrit:Cela s’est passé comme le dit le proverbe: “Le sentier des justes est comme la lumière brillante qui devient de plus en plus claire jusqu’à ce que le jour soit solidement établi.” — Proverbes 4:18.

Pour ce texte, il faut que je lise plus les écritures...^^

NIKOLAJ TJ/TJC a écrit:La façon dont Jéhovah s’y est pris avec ses serviteurs élus des temps bibliques confirme que la claire intelligence de sa volonté et de ses desseins vient souvent petit à petit. Ainsi, Abraham n’a pas pleinement compris comment le projet de Jéhovah relatif à la “postérité” allait s’accomplir (Genèse 12:1-3, 7; 15:2-4; voir aussi Hébreux 11:. Daniel n’a pas saisi l’issue finale des prophéties qu’il a consignées (Daniel 12:8, 9). Lorsqu’il était sur terre, Jésus a reconnu qu’il ne connaissait ni le jour ni l’heure de la fin de l’actuel système de choses (Matthieu 24:36). Au début, les apôtres n’ont pas compris que le Royaume de Jésus serait céleste, qu’il ne serait pas établi au Ier siècle et que même des Gentils pourraient en hériter. — Luc 19:11; Actes 1:6, 7; 10:9-16, 34, 35; 2 Timothée 4:18; Révélation 5:9, 10.
Le fait qu’à notre époque moderne aussi Jéhovah ait souvent guidé ses serviteurs à la manière d’une organisation en marche, en leur faisant comprendre les vérités bibliques petit à petit, ne devrait donc pas nous surprendre.

Toutes ces explications ne tiennent pas : pour la bonne et simple raison que ces prophéties ne concernaient pas leurs époques.
Nous, qui , soit disant, vivons les derniers jours, pourquoi n'aurions nous pas la vérité complète ? Ce serait injuste de la part de Jéhovah de ne pas donner la vérité complète et de tuer ceux qui ne l'auront pas servi... N'y aurait-il pas contradiction là ?

NIKOLAJ TJ/TJC a écrit:Ce ne sont pas les vérités elles-mêmes qui changent. La vérité reste la vérité.

D'accord avec toi, ce sont les interprétations qui changent...^^

NIKOLAJ TJ/TJC a écrit: La volonté et le dessein de Jéhovah, tels qu’ils sont exposés dans la Bible, demeurent inchangés (Ésaïe 46:10).

Oui, telles qu'exposées dans la Bible...

NIKOLAJ TJ/TJC a écrit:Cependant, l’intelligence de ces vérités devient progressivement de plus en plus claire “en temps voulu”, au temps fixé par Jéhovah (Matthieu 24:45; voir Daniel 12:4, 9).

Encore une fois, il est normal que ces vérités viennent petit à petit, car l'époque n'est pas arrivé... Si nous n'avons pas l'entière vérité, c'est que nous ne vivons pas l'époque des derniers jours de ce système de choses...

NIKOLAJ TJ/TJC a écrit:Parfois, à cause d’erreurs humaines ou d’un zèle excessif, ses serviteurs ont dû rectifier leur point de vue.
Par exemple, à différentes époques de l’histoire moderne des Témoins de Jéhovah, leur zèle et leur enthousiasme à défendre la souveraineté de Jéhovah les ont amenés à anticiper la date de la fin du système de choses satanique (Ézéchiel 38:21-23).

Alors, il ne faut pas croire les autres, parce qu'ils se trompent, mais il faut croire les TJ, même s'ils "rectifient leur façon de voir les choses " ? Nikolaj, il n'y a pas comme une injustice là ?
Jésus nous a bien mentionné que l'esclave fidèle et avisé se montrerait humble... Est-ce faire preuve d'humilité de refuser de reconnaitre ses erreurs ?

NIKOLAJ TJ/TJC a écrit:Toutefois, Jéhovah n’en a pas révélé à l’avance le moment exact (Actes 1:7). De ce fait, [[des dirigeants parmi ]] son peuple a [[ont]] dû rectifier son [[leur]] point de vue sur cette question.

Pourquoi alors vouloir toujours donner une date ? Jésus n'a-t-il pas dit de rester vigilant ? Pour ma part, nous ne sommes pas encore à cette époque...et je pense être vigilant, meme si je me remets en question souvent...

NIKOLAJ TJ/TJC a écrit:Ces rectifications ne signifient pas que le dessein de Dieu a changé. Cela ne laisse pas non plus entendre que la fin du système de choses est nécessairement pour un avenir très lointain.

Au contraire, l’accomplissement des prophéties bibliques relatives à “la conclusion du système de choses” confirme que la fin est proche (Matthieu 24:3). Le fait que les Témoins de Jéhovah aient parfois anticipé veut-il dire qu’ils ne sont pas guidés par Dieu? Pas plus que la question des disciples à propos de l’imminence de la venue du Royaume à leur époque ne signifiait qu’ils n’étaient pas choisis et guidés par Dieu! — Actes 1:6; voir aussi Actes 2:47; 6:7.

Le problème, c'est que cet accomplissement n'est pas complet. les Témoins eux mêmes accomplissent certaines prophéties, parce que 'ils l'ont décidés eux mêmes ! mais la prophéties de la grande tribulation, par exemple, on l'attend toujours..., la prophéties sur grandes catastrophes naturelles, on l'attend toujours...Tout ce que les Témoins de Jéhovah sont incapables d'accomplir (parce que cela n'entre pas dans leurs champs d'actions), leur accomplissement se fait attendre...ne trouves-tu pas cela illogique ?

NIKOLAJ TJ/TJC a écrit:Pourquoi les Témoins de Jéhovah sont-ils si sûrs de détenir la vraie religion? Parce qu’ils croient et acceptent ce que dit la Bible à propos de la marque distinctive des vrais adorateurs. Comme le montrent les précédents chapitres, leur histoire moderne révèle que, non seulement à titre individuel, mais en tant qu’organisation, ils font ce qui est requis: ils défendent fidèlement la Bible [[voir deutéronome 4 et versets annexes ]] qu’ils reconnaissent comme la Parole sacrée de Dieu qui est vérité (Jean 17:17); ils se tiennent complètement séparés des affaires du monde (Jacques 1:27; 4:4); ils rendent témoignage au nom divin, Jéhovah, et proclament le Royaume de Dieu comme le seul espoir de l’humanité (Matthieu 6:9; 24:14; Jean 17:26); et ils ont un amour sincère les uns pour les autres. — Jean 13:34, 35.

Ben voilà, c'est ce que je disais. Ils sont sûrs parce qu'ils le font eux mêmes...Par contre, tout ce qui est indirect ou dont ils ne peuvent pas maitriser l'accomplissement, ben on attend...Pour moi, y a un problème là...

NIKOLAJ TJ/TJC a écrit:*** gm chap. 4 p. 52-53 § 30-31 L’“Ancien Testament” — Peut-on y croire? ***
si l’archéologie peut se révéler très utile, elle est tout aussi faillible que n’importe quelle autre branche de l’activité humaine. Par conséquent, même si nous nous intéressons aux théories archéologiques, nous ne devrions jamais en faire des vérités absolues. Il ne faut donc pas systématiquement récuser la Bible et donner raison aux archéologues quand leurs interprétations la contredisent. Ne sont-ils pas bien des fois revenus sur leurs explications?
31 On notera qu’en 1981 le professeur John Bimson s’est à son tour penché sur la destruction de Jéricho. Il a soigneusement étudié les traces de l’incendie qui — selon Kathleen Kenyon — aurait ravagé la ville au milieu du XVIe siècle avant notre ère. D’après ses observations, cette destruction correspond au récit biblique de Josué. Mieux, le tableau général que l’archéologie brosse de Canaan cadre parfaitement avec la description que la Bible fait du pays au moment de son invasion par les Israélites. En foi de quoi, Bimson estime erronée la datation précédente et avance l’hypothèse que Jéricho a en réalité été détruite au milieu du XVe siècle avant notre ère, du vivant de Josué21.

Déjà répondu plus haut...

NIKOLAJ TJ/TJC a écrit:*** bf chap. 1 p. 8 Un mystère à élucider ***
L’explication de ce que Babylone symbolise a donné lieu à d’intéressantes interprétations, dont l’une des plus récentes identifie la Babylone mentionnée dans le dernier livre de la Bible “non à une puissance militaire conquérante, comme chez les prophètes [bibliques] antérieurs, mais à l’incarnation du luxe et de la civilisation matérielle. C’est la grande prostituée dont les charmes séduisent toutes les nations de la terre ; c’est le marché mondial dont le commerce enrichit les marchands et les armateurs”.
Le dernier livre de la Bible nous fournit quantité d’indications nous aidant à identifier cette “prostituée” internationale, mais ces indications sont prophétiques. Aussi, pour connaître avec exactitude l’identité de la Babylone prédite, il nous faut consulter les pages de l’Histoire et lire les prophéties de la Bible à la lumière des faits historiques correspondants. En procédant de la sorte, nous serons sûrs de trouver l’interprétation que Dieu donne lui-même du mystère babylonien qu’il fit mentionner dans la Bible.

Je n'ai pas dit que tout ce que les TJ disent est faux...^^ Je suis d'accord avec pas mal de choses...
Mais comme tout à l'heure, tu me disais qu'ils ne sont pas inspirés par Jéhovah, toute interprétations humaines est imparfaite...

[/quote]

par **Auteur du site** Mer 7 Nov 2012 - 17:33

---vu et lu tout on post...
---selon la bible, et ses principes, que doivent faire chaque chrétien tj, tj/tjc et les sympathisants et étudiants de la bible?
/*/(Actes 17:11, 12) [...] ils reçurent la parole avec le plus grand empressement, examinant soigneusement les Écritures chaque jour [pour voir] si ces choses étaient ainsi. 12 Beaucoup parmi eux donc devinrent croyants, [...] /*/

---voila pourquoi, les formations données gratuitement par les tj/wtb&ts sont à comparer sans cesse avec cette méthode biblique, et chacun se doit de tirer pour lui même ses opinions et ses conclusions pour des actions de rendre pleinement témoignage à la vérité biblique...

---et si des tj sont en accord entre eux alors cela est bien, et s'il y a des opinions différentes, cela est normal ou se "normalise" avec le temps et les études bibliques, mais chacun doit respecter la dignité de son prochain et ne pas user *d'inquisition* pour forcer son prochain à une *pensée unique* indiscutable...ou même de refuser d'en discuter...

https://bibles.forumactif.com/t119p105-excommunications-exclusions-mises-a-l-ecart-mises-au-placard#4153

par Franck17360 Mer 7 Nov 2012 - 19:58

Ouh la... Si j'avais eu un frère qui m'aurait parlé comme cela à l'époque où j'ai eu tous ces problèmes, et bien, je crois que j'en aurais eu les larmes aux yeux...

Je suis vraiment étonné de trouver quelqu'un comme toi chez les TJ... preuve qu'il y a évolution...

En tout cas, bravo a toi... J'aurais besoin que tu me renvoies tous les documents que tu m'as envoyé auparavant... Un ami m'a nettoyé mon ordi en effaçant pas mal de choses dont ce que je voulais garder...

par **Auteur du site** Ven 9 Nov 2012 - 12:25

---les tj/wtb&ts sont en phase de progrès...il faut beaucoup de temps pour nettoyer des idées reçues et mal fondées sur la bible, par exemple, en laissant la libre consultation d'une dizaine d'années de publications tj/wtb&ts sur le web, sur le site: www.jw.org , auprès des internautes, cela démontre la volonté de ne rien cacher, même des interprétations bibliques passées et erronées et rectifiées...il faut de la franchise et de l’honnêteté pour ce faire...et ils le font!!!

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